| Автор |
Сообщение |
|
Deni
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 4:06 pm |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
Олег Иванов, если вы почитает вторую ссылку - на родительский комитет, то вы увидите, что для активных действий сотрудников ООиП и сейчас нет практически никаких ограничений! И они этим пользуются. Защищать детей имеющиеся законодательство не мешает!!! Смысл ЮЮ не в этом - дело совсем не в защите малышей. Подумайте, ведь "если звезды зажигают, значит кто-то за них заплатил" (с). Так и с законом. Если его активно проталкивают - то кому это выгодно? Кстати - Лаховой надо сказать "спасибо" за отмену патроната (вы в курсе?). Опять-таки кому это выгодно? В вопросе с жильем вы попали в десятку! Вот случай, который идет сейчас http://a-k-e-l-a.livejournal.com/664029.html Причина - названная вами.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Deni
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 4:46 pm |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
Антонина писал(а): Deni писал(а): В Германии с КАЖДЫМ годом все больше людей предпочитает жить на социальное пособие Интересна статистика - сколько из них бывшие наши земляки или турки. Ежегодно желающих уехать из России в Германию насчитывается десятки тысяч. Наших пенсионеров с каждым днем все больше и больше - а на что они живут? На пособие... И все со своим самоваром.  процитирую жительницу Германии: Цитата: Вы знаете о том что там например растет уже 3е поколение "социальщиков"??Так называют тех кто живет на социальное пособие.И правительство просто не знает что с ними делать?? Это пособие по размерам ВЫШЕ чем средняя зарплата по России( я не беру сейчас Москву) т.е. люди не желают ни работать,ни учиться, ни учить своих детей .Дети вырастают и тоже живут на пособие и рожают детей.По германским меркам они живут бедно,а вот по нашим вполне себе хорошо-получше многих Поколение - уже третье! Так что не надо говорить о наших мигрантах (хотя вполне допускаю их участие в этом процессе).
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Антонина
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 9:12 pm |
|
|
Сама Щедрость!
|
 |
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2007 6:00 pm Сообщения: 1111
|
Deni писал(а): Так что не надо говорить о наших мигрантах В настоящий момент в Германии проживает 83 млн человек, из них около 3 млн РОССИЯН, т.е. тех, кто не вышел из Российского гражданства, но получил немецкое. Приблизительно 5% из них - пенсионеры. До недавнего времени (до ужесточения правил эмиграции со стороны Германии) ЕЖЕГОДНО выезжало на ПМЖ около 200 тысяч россиян. (официальная статистика Посольства России) И в структуре третьего поколения, подозреваю, соотношение коренных немцев и выходцев из СССР будет явно с превалированием последних (совместно с турками  )
_________________ Анна
Сергей 07.91 Ванечка 2.2.07
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
ОлегИванов
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 10:00 pm |
|
|
Главный механик
|
 |
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am Сообщения: 545 Откуда: Подмосковье
|
Deni писал(а): Олег Иванов, если вы почитает вторую ссылку - на родительский комитет, то вы увидите, что для активных действий сотрудников ООиП и сейчас нет практически никаких ограничений! И они этим пользуются.
Защищать детей имеющиеся законодательство не мешает!!!
Смысл ЮЮ не в этом - дело совсем не в защите малышей. Подумайте, ведь "если звезды зажигают, значит кто-то за них заплатил" (с). Так и с законом. Если его активно проталкивают - то кому это выгодно? Кстати - Лаховой надо сказать "спасибо" за отмену патроната (вы в курсе?). Опять-таки кому это выгодно? Я не буду с Вами спорить. Я уже говорил здесь, что вводить или не вводить ЮЮ - совсем не принципиальный вопрос. "Девочек надо менять, а не мебель переставлять". К Лаховой я никак не отношусь. А вот Панфилову со Сванидзе уважаю. Поэтому не исключаю что им и им подобным людям, возможно, удастся что-то в лучшую сторону изменить. Главная проблема в том, что очень тяжело больнО все общество. В организме количество нездоровых клеток превысило предельно допустимое, совместимое с жизнью. Здоровые есть и они незаслуженно страдают, находясь в этом же организме. Нам здесь жить и хочется надеяться на лучшее. Но веры уже нет и руки опускаются  .
_________________ Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РРДети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
ОлегИванов
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 10:27 pm |
|
|
Главный механик
|
 |
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am Сообщения: 545 Откуда: Подмосковье
|
Deni писал(а): Вот посмотрел я эту статью. Вроде бы пишет здраво, а потом вдруг раз - ссылка на Кара-Мурзу и цитата, что вот де это не наша собственная пассивность и нерадивость виновата, а все международный заговор империализма. Ну помилуйте! Не империалисты виноваты в том, что у меня в школе создан из нескольких адекватных родителей попечительский совет, начал функционировать его интернет-форум, по делу начал, да только пишут туда лишь двое, да и прочло не более 15 человек из почти 2-х тысяч тех, кого это касается. Ни омбудсмены, ни их отсутствие никак на такую ситуацию не повлияют. Я уж скорее поверю, что "свирепый омбудсмен" все-же сможет пробудить хоть какую то социальную активность людей на почве объединения против его свирепости. Хотя более вероятна ситуация, где народ даже на растрел стройными рядами с флагами и песнями (типа, "на миру и смерть красна", а сообща можно и лбом по камням стучать), чем реальное активне участие масс в собственной жизни. Я могу поверить, что виной всему собственная глупость наших властей снизу доверху (а значит и нас, эти власти выбирающих и терпящих), но искать заговор там, где имеет место банальный идиотизм, не стану.
_________________ Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РРДети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Deni
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 11:13 pm |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
ОлегИванов писал(а): Я не буду с Вами спорить. Я уже говорил здесь, что вводить или не вводить ЮЮ - совсем не принципиальный вопрос. "Девочек надо менять, а не мебель переставлять". К Лаховой я никак не отношусь. А вот Панфилову со Сванидзе уважаю. Поэтому не исключаю что им и им подобным людям, возможно, удастся что-то в лучшую сторону изменить. Главная проблема в том, что очень тяжело больнО все общество. В организме количество нездоровых клеток превысило предельно допустимое, совместимое с жизнью. Здоровые есть и они незаслуженно страдают, находясь в этом же организме. Нам здесь жить и хочется надеяться на лучшее. Но веры уже нет и руки опускаются  . Под последним абзацем подпишусь. При этом для меня вопрос ЮЮ - принципиальный. Поэтому собственно и пишу (хотя по жизни скорее читатель форума и предпочитаю молча модерировать "свои" разделы, такие как "помощь детям" и т.д.) Принять ЮЮ, это то же самое, что вложить в руки семилетке автомат Калашникова на случай - вдруг плохой дядька подойдет. Результаты вполне предсказуемы... В России много больных вопросов - это и количество сирот, это и карательная психиатрия в ДД. Только вот реальные предложения по улучшению ситуации никого не интересуют. За теми, кто хочет улучшить жизнь детей в домах инвалидова - нет денег. А нет денег - нет движения. И еще (взяла у многоуважаемого Кота Бегемота, вот отсюда http://kot-begemott.livejournal.com/518700.html) Цитата: "Ответственность за ребенка".
Ответственность за его (ребенка) воспитание, здоровье, благополучие неразрывно связана с властью над этим воспитанием, над здоровьем. С возможностью определять поведение ребенка, заставляя делать одно (учиться, трудиться) и пресекая попытки делать другое (воровать, хулиганить), с возможностью определять здоровье ребенка, заставляя делать одно (есть здоровую пищу, правильно одеваться) и пресекая попытки делать другое (пить и курить, принимать наркотики и пр.). С возможностью определять, что для ребенка является благополучием (напр. тёплая одежда - да, посещение кабаков - нет).
Если таковой власти над ребенком нет, то родительская ответственность сразу превращается в ярмо, в обязанность родителей быть прислугой у своего ребенка, обязанность обеспечивать его средствами, которые он может тратить хоть на сигареты, хоть на прихоти, хоть на что угодно. Это обычное рабское положение. Я против того, чтобы нас превращали в рабов. Пусть даже в рабов наших детей.
_________________ 3 сыночка и лапочка дочка
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
ОлегИванов
|
Добавлено: Вс май 31, 2009 11:51 pm |
|
|
Главный механик
|
 |
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am Сообщения: 545 Откуда: Подмосковье
|
Deni писал(а): Я против того, чтобы нас превращали в рабов. Пусть даже в рабов наших детей. Разумный человек и талантливый родитель сам постарается быть своему ребенку другом, а не надсмотрщиком. Поэтому ему, в общем то, и лишение прав власти над своим ребенком не опасно, и излишними полномочиями он злоупотреблять не станет. А вот что делать с остальными (которых, увы, большинство)? Есть, конечно, немалочисленная часть родителей, которые не всегда умеют установить контакт со своими детьми (я , например  ) . Видимо именно для таких родителей и нужны какие-то диктаторские права над детьми, данные им вместе с обязанностями. Конечно, общество должно реалистично подходить к возиожностям самоулучшения. Но и совсем останавливаться на путях самоулучшения в опасениях "навредить" тоже нельзя! А вообще власть надо давать умным и отбирать у глупых. А для этого умные должны научиться не зацикливаться на мелких разногласиях а поддерживать друг друга (их и без того немного), бороться сообща за власть и уметь удерживать ее.
_________________ Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РРДети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Эмили
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 12:14 am |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 5:36 pm Сообщения: 359 Откуда: СПб
|
Deni писал(а): Принять ЮЮ, это то же самое, что вложить в руки семилетке автомат Калашникова на случай - вдруг плохой дядька подойдет. Результаты вполне предсказуемы... Господи, да что такое надо сделать со своим ребенком, чтобы он был готов родителей застрелить?! А вот плохой дядька действительно страшнее будет... Законы сами по себе не могут быть плохими или хорошими, их реализация служит предметом оценки. Вы подняли замечательный вопрос об ответственности родителей - не в смысле юридическом, как наказание за нарушение определенных норм, а в нравственном понимании. У нас в стране вообще как-то не очень любят отвечать за свои поступки, за своих детей, за собственную жизнь... Понимая ответственность как власть, стоит задуматься о том, что власть также бывает разной - тоталитарной, деспотичной, демократичной и проч. Но ведь ребенок не просто потому идет к Вам, что Вы сильнее или больше знаете чем он... Его любовь к Вам дает ту самую неограниченную ничем кроме Ваших собственных представлений власть над ребенком и его жизнью. И любовь тоже проявляется по-разному, ведь знаете и о слепой, рабской, униженной страсти, и о высоком, дающем силы и смысл жизни чувстве. Вот и не надо быть рабом у ребенка, также не надо считать ребенка недостойным чего-либо. В семье, как мне кажется, должно быть сотрудничество, дружба, взаимное понимание и уважение. Все вместе, никто не унижен и никто не возвышен. И как-то слишком узко, на мой взгляд, понимать воспитание и ответственность как навязывание ребенку своих оценок тех или иных поступков. Мне кажется более разумным научить ребенка делать свой выбор. Самого научить думать и решать свою судьбу, а не ждать "дядьку". Чтобы не было, как сейчас - что надумали власть придержащие, то и приняли, не смотря на мнение граждан страны. То же, кстати, может случиться и с обсуждаемым законопроектом, не правда ли?
_________________ Консультант по правам родителей - а обязанности Вы уже знаете
Весельчак Никита (17.09.05)
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Ерисена
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 5:34 am |
|
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 3:37 pm Сообщения: 802 Откуда: Сибирь
|
Deni писал(а): Смысл ЮЮ не в этом - дело совсем не в защите малышей. Наверное, да... Только мне сложно представить, что государство вдруг решило создать армию социальных сирот. Зачем? Кому это нужно?
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Deni
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 8:24 am |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
ОлегИванов писал(а): Я могу поверить, что виной всему собственная глупость наших властей снизу доверху (а значит и нас, эти власти выбирающих и терпящих), но искать заговор там, где имеет место банальный идиотизм, не стану. Олег, я сейчас не готова обсуждать теорию заговора  По крайней мере для этого нужна отдельная тема. Но к авторам отношусь с доверием, так как неоднократно сталкивалась с их правотой (вот вам зарисовка из жизни: прихожу в ЖК второй раз, а мне подсовывают анкету на тему "почему вы делаете аборт?" На мои слова, что я собираюсь рожать, отвечают, что "меня это не волнует, а анкету - заполни".) Понимаете, я не верю в нашу власть. И не верю в то, что власть собирается о нас заботится. А вот в проплаченную акцию - верю. Мартышка, конечно, сама может напечатать "войну и мир", но вероятность этого... Цитата: Разумный человек и талантливый родитель сам постарается быть своему ребенку другом, а не надсмотрщиком. Поэтому ему, в общем то, и лишение прав власти над своим ребенком не опасно, и излишними полномочиями он злоупотреблять не станет.
А вот что делать с остальными (которых, увы, большинство)? Есть, конечно, немалочисленная часть родителей, которые не всегда умеют установить контакт со своими детьми (я , например ) . Видимо именно для таких родителей и нужны какие-то диктаторские права над детьми, данные им вместе с обязанностями. Конечно, общество должно реалистично подходить к возиожностям самоулучшения. Но и совсем останавливаться на путях самоулучшения в опасениях "навредить" тоже нельзя!
А вообще власть надо давать умным и отбирать у глупых. А для этого умные должны научиться не зацикливаться на мелких разногласиях а поддерживать друг друга (их и без того немного), бороться сообща за власть и уметь удерживать ее. Талантов - единицы. Как и придерживаться золотой середины удается не всем. Как вы думаете, кому вот сейчас (сегодня и завтра) нужна большая защищенность от произвола? Моим и вашим детям? Или сиротам из ДД и ДИ (дом инвалидов)? Что страшнее - шлепок по попе или отправка в психушку? Не полный эмоциональный контакт с родителем или крик с утра до ночи от диких болей по причине того, что врачи не удосужились за 7 лет обнаружить непереносимость одного из компонентов пищи?
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Deni
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 8:50 am |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
Эмили писал(а): Deni писал(а): Вот этим Цитата: Возможно, у меня не в меру развито самомнение и проч., но я не только не думала так, а вообще решила, что уж меня-то это точно не касается! вы заставили улыбнуться. Сразу вспомнились сияющие невесты в ЗАГСе. Как вы думаете, многие ли из них рассчитывают столкнуться с изменой? А сталкиваются? Не поняла, простите - причем здесь вероятность измены мужа??? Я его не собираюсь воспитывать, в отличие от ребенка. И не отвечаю за его поступки. А вот ребенка воспитываю так, чтобы он не чувствовал себя обиженным, униженным, угнетенным или просто не был лишен нормальных человеческих условий и отношений. На что рассчитываю в будущем получать соответствующее отношение от него. А Вы разве нет? Я знаю пословицу "от сумы и от тюрьмы - не зарекайся". И для меня важно, чтобы она не прозучала как "от сумы, тюрьмы и действия ЮЮ - не зарекайся". Цитата: Господи, да что такое надо сделать со своим ребенком, чтобы он был готов родителей застрелить?! А вот плохой дядька действительно страшнее будет... Эмили, наверное вы, как и я - были беспроблемным ребенком. Всегда слушались родителей, почти не спорили с ними и скандалов в доме не было (я не утрирую, мне, например, с родителя необыкновенно повезло). И плохих дядек я боюсь ((( но при этом не буду вооружать своих детей и выпускать в школу, во двор. Разрешать ходить по дому с настоящим пистолетом. Хотя бы во избежание несчастных случаев. И способность контролировать свои эмоции бывает разная, и темперамент. Кто-то сидит обдумывает ситуацию, кто-то хлопает дверью, а кто-то выпрыгивает из окна (это, увы, недавняя реальная история). Я считаю, что как мы учим детей считать и писать, то точно так же надо их учить конролировать свои желания, думать о последствиях своих действий. И, при всей любви к детям, я не считаю, что семилетний - десятилетний ребенок лучше взрослого сможет оценить любую ситуацию... Цитата: Мне кажется более разумным научить ребенка делать свой выбор. Самого научить думать и решать свою судьбу, а не ждать "дядьку". Чтобы не было, как сейчас - что надумали власть придержащие, то и приняли, не смотря на мнение граждан страны. То же, кстати, может случиться и с обсуждаемым законопроектом, не правда ли? правда.
_________________ 3 сыночка и лапочка дочка
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
ОлегИванов
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 11:33 am |
|
|
Главный механик
|
 |
Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 1:25 am Сообщения: 545 Откуда: Подмосковье
|
Deni писал(а): А теперь - варианты действий. Я выберу бездействие. Как я уже говорил, не очевидно, что от ЮЮ станет хуже, мало вероятно что станет лучше (скорее всего где-то лучше, где-то хуже - в зависимости от того какой человек появится на каком-то чиновничьем месте). Гос служба сейчас единственная надежно оплачиваемая и все туда рвутся. Поэтому госслужбы разбухают независимо от наших желаний. И чем то им заняться хочется, деятельный зуд эта "армия" испытывает. "Заставь дурака Богу молиться ...". Не ЮЮ - что-нить другое придумают. Будут не раз в месяц в школы циркуляры слать, а раз в неделю. Бороться надо с численностью госчиновничества, но на это власть не пойдет, т.к. любит "свою вертикаль", холит ее и укрепляет. Поэтому правильнее бороться с такой властью, а не ее мелкими и неочивидными метастазами. В нашей сверхцентрализованной и зарегулированной стране народ нуждается в глоточке "анархии и беззакония"  . А письма писать о том, что может появиться еще один прыщик на изъеденном язвами теле (и прыщик этот будет то ли вредный, то ли полезный - не поймешь )... смысл? Письма - это некий род союза с этой властью, доверия к ней. Наоборот, чем больше они ошибок наделают, тем скорее под их тяжестью упадут. Есть кураж - борись с властью, нет - не соучаствуй. Такая моя позиция.
_________________ Создатель прыгунков. Ведущий подфрума Инженерные и практические вопросы обустройства жилья для РРДети: Ира-83, Нина-87, Полина-95, Паша-99. Внуки: Ваня-09, Марфа-17, Саша - 17
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Deni
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 4:27 pm |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
Ksen'ka писал(а): Я по образованию социальный работник. За время учебы неоднократно проходила практику в различных центрах социальной защиты, помощи семьи и детям и пр. Поверьте, у социальных работников, органов опеки и иже с ними работы с НЕБЛАГОПОЛУЧНЫМИ семьями выше крыши! Никогда ребенка не забирают из сколько-нибудь нормальной семьи. Если есть хоть малейшая надежда на исправление родителей, ждут. И это касается семей, где родители не работают, пьют, занимаются проституцией и тд и тп. Детские дома, приюты переполнены, улицы полны беспризорников. Ну нет в нашей стране места ювенальной юстиции в том виде, в каком она преподнесена в статье!!!
Тогда проккоментируйте, пожалуйста, вот это (из журнала Акелы): Цитата: Нас бережет не только наша милиция. Не счесть алмазов в каменных пещерах разного рода компетентных органов, стоящих на страже наших интересов и интересов наших многострадальных детей. ... Есть у моего прекрасного Константина одноклассник. Редкая умница - в Гнесинку поступил, романсы пишет. Не без тараканов, вестимо: немытый хаер, "мазовое" шмотье в виде кожанного пальто его прабабушки, видавших виды тертых джинсов и футболок, самостоятельно расписанных изречениями из Шопенгауэра. Бойкий мальчишка, легко общается со взрослыми, Константин с ним дружит с детского сада. Пашка как Пашка, ничего особенного, они все такие. ... Есть у Пашки только два недостатка: его мама на самом деле ему ни разу не мама, а совсем даже какая-то троюродная бабушка или тетя. Родные родители Пашки разбились на машине, когда Пашка был еще очень маленьким. А еще у Пашки какая-то бяка на головном мозгу, поэтому Пашкинская "мама" выхлопотала ему надомное обучение. Пашка в школе бывает крайне нерегулярно, только зачеты сдает. С "мамой" я общалась несколько раз - нормальная, адекватная тетка.... ... Приходит вчера Константин мой прекрасный домой и рассказывает, что ихняя директриса, жало ей в дышло, накапала в органы опеки, что "мама" Пашку не моет, за Пашкой не следит, с Пашкой не справляется, мешает Пашке учиться и вообще - не мама, а ехидна. Органы, у которых, наверное, тоже есть какой-то свой план по отлову неблагонадежных опекунов и прочих попечителей, немедленно возбудились, и Пашке грозит отлучение от церкви отправка в детский дом на ближайшие 3 года. - Почему? - ошалело поинтересовалась я у Константина. - Да у Пашки волосы длинные, он может вшей принести.... Да, это, конечно, он. Повод для лишения родительских или, там, опекунских прав. И раз уж вы готовы ответить за "изнутри". ПОЧЕМУ некоторые региональные операторы, при вопросах о детях, подлежащих усыновлению или опеке, дежурно отвечают, что их уже забрали или на них выписано направление? При фактической же проверке оказывается, что никто НИ РАЗУ не приходил и направления не получал...
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
|
Deni
|
Добавлено: Пн июн 01, 2009 4:31 pm |
|
|
Житель форума
|
 |
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 3:31 pm Сообщения: 238 Откуда: Москва - Минск
|
ОлегИванов писал(а): А письма писать о том, что может появиться еще один прыщик на изъеденном язвами теле (и прыщик этот будет то ли вредный, то ли полезный - не поймешь )... смысл? Отвечаю вам, но с учетом того, что читать будут и другие посетители форума (то есть вашу позицию невмешательства уважаю, и не пытаюсь именно Вас убедить поставить подпись под письмом) ЮЮ - это не прыщик на теле, это вирус СПИДа, который отправит в могилу в разы быстрее, чем язвы.
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|