Свобода - ответственность

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 12:18 pm

AnTe писал(а):

Я ещё долго упирался, не хотел помогать, только гуляющих рядом взрослых, подбегающих с трясущимися руками, останавливал. А однажды он в результате даже сам таки слез.

я так понимаю, он кричал о помощи или почему взрослые подбегали?

У меня ТОЖЕ часто гуляющие родители своими комментарии пытались совесть пробудить, я стою встороне, а ребёнок лезет аж на 2-х мeтровую высоту. Но я учила, если просил, а просил он часто, вернее я подставляя свою рукуи это ему помогало приподнятся ,а хватался и залезал он сам пока хотел.

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 12:23 pm

AnTe писал(а):

Именно поэтому, недавно я отучил ребёнка играть с ножами (я это называю "запугали"), т.к. в раннем детстве он не видел таких предметов (опоздали блин), и не знает, не чувствует, какую опасность могут они нести, т.к. с виду острый металлический нож ничем не отличается от металлического бутербродного, который валяется у него в машинке. "Осторожность через мозг" мне не нужна, я её не считаю надёжной. Поэтому сейчас сын, найдя нож, приносит его мне, т.е. в руках у него он минимальное время, забыться и запрыгаться он с ним не успеет. Но опасность ножа для него мифическая, даже если он им таки умудрится порезаться. Он просто о ней знает

А как вы себе представляете себе естественный процесс знакомства с кoлюще - режущими предметами? ведь они изначально лежат не где попало, если в доме порядок?

AnTe · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 1:39 pm

Homo sapiens писал(а):

AnTe писал(а):

Если это состояние врождённое, то каким образом воспитание и окружение может играть роль в его формировании?

Вот это мне и кажется важным и порой решающим....То что психика дело тонкое, я полностью согласна, но ..всё же люди занимающие и изучающие её иногда полезные вещи знают.

Да, но ведь тут даже формулировка "хромает"... то ли врождено, то ли формируется. В формулировке одновременно два противоречащих друг другу термина.

"гены" - для меня только модное понятие, и ничего больше. Собственно говоря, разговоры, "врождено" или нет - тоже малополезны. Если даже маститые психологи оговариваются о том, что врождённое якобы можно переформировать, - к чему вообще этот термин?

Можно было бы сказать, что он нужен для того, чтобы определить, какие черты "сложно" изменить в процессе жизни, а какие - нет. Однако я считаю психологию слишком "сырой" наукой, чтобы делать такие далеко идущие выводы. Да и возможно ли вообще, создать такую науку. Возможности человека неисчерпаемы.

Предлагаю следующую формулировку: "врождённой" особенностью характера назовём ту особенность, методик изменения которой не придумали

Цитата:

И тут уже мы дадим развится или нет инстинктам, как пишет Ледлофф и тоже самое с генами : если хорошим чертам характера дать положительный вектор

Я немного не так понимаю ключевую особенность выводов Ледлофф. Она не говорит о том, что нужно выделять "хорошие", "плохие", и давать им вектор. Она говорит о том, что нужно дать возможность выбора черт, которые развивать - ребёнку! Полную возможность! Без каких-либо исключений, и ограничений.

Ребёнок изначально воспринимается, как взрослая, полноценная личность, в самом широком смысле этого слова.

Цитата:

Манипулировать людьми- это хорошо или плохо? А интелект? Им можно и не в самых лучших целях пользоватъся....

Опять же, ребёнок выбирает сам.
Другое дело, что в нашей жизни мы очень часто не отвечаем ребёнку тем, что он у нас просит. Что формирует множество проблем, для ребёнка. И эти проблемы заметны с первой секунды, когда он выразил своё недовольство, только мы разучились понимать его.

Цитата:

.......
Да и представте - я трусиха, а папа у нас ничего небоится . какая смесь у ребёна полчится? Чего больше, в каком количестве?
Но ...даже то немногое , что есть можно или не использовать или использовать по максимуму. Вот оно влияние среды!!!
...

Так никто не говорит о том, что в ребёнка возможно вложить какие-то черты и даже сделать прогноз, по тому, что вложится.

Цитата:

Но у каждого всё же более или менее разные исходные данные от генов и предласположенность ко многим вещам от этого определяется. Я бы никогда не стала актрисой, это не моё, а мартин...играет с удоволъствием в Театре, потому как

Вы знаете, мне кажется, что это излишне - выделять какие-то черты, и искать их. Думать, о их происхождении. О происхождение черт. Это искусственное деление.

Я особенности выделяю, исключительно с целью решения проблем. Я тут много писал, о манипуляции, однако, мой собственный сын - так манипулирует окружающими, что сами в шоке. С бабушки полкомнаты игрушек вытрясти - мелочь, ему игрушки в магазинах дарят продавщицы!!! Можно отдельную полку заводить, для таких игрушек. Ну, конфетки, показать, и прочее - уже внаглую порой заваливает в подсобку, и требует. И все довольны! Окружающие охают и ахают, от восторга, ребёнок занят новой попрошенной вещью, и общением.

Ориентироваться нужно не на черты, а на эмоции. На эмоции ребёнка, и, главное, эмоции окружающих, которые обязательно передадутся всем, в т.ч. и ребёнку. Если поведение ребёнка привело к конфликту, к ухудшению "общего состояния процесса" - это лампочка тревоги.

Никогда сын не будет вытрясывать с меня новую игрушку в магазине, если я уже сказал, почему её не буду покупать. С бабушки запросто вытянет, а с меня даже пытаться не будет, и, главное, не расстроится. Поэтому, я даже не знаю, как его "классифицировать" - манипулятор он или нет? Точно так же и с остальными "классификаторами", ... да откуда я знаю, как это у него появляется??

Но, главное, считаю, что, если покопаться, провести длительную мыслительную работу - эти причины всегда можно найти.

Метафорический пример: можно попробовать найти происхождение нового словосочетания, появившегося в лексиконе ребёнка. Иногда это сложно сделать. Гораздо проще, например, классифицировать словосочетание, посмотреть в таблице, составленной психологом, и определить его примерное происхождение. С каким-то, немаленьким % вероятности, оно попадёт, в точку. С каким-то не попадёт. А с какой-то вероятностью, оно попадёт в раздел "врождённое". А может, ну их нафиг, эти таблицы? Особенно, в последнем случае.

конечно, "таблица" - вымышленное, но очень похоже на действительность сегодняшней психологии

Цитата:

Я не верю, что мы все одинаковые от рождения. А иннтеллект?

Никто об этом не говорит, что одинаковые. Все мы по подобию Божью - это тоже, "одинаковость"?

Цитата:

Но сдругой стороны, я об этом особо не задумываюсь; ПОТОМУ КАК понимаю - я лично во всех тонкостях не разберусь....

Про какие тонкости речь?

Про тонкости классификации? Да ну их нафиг

Размышления Ледлофф мне понравились тем, что они просты, до невозможности. Сложность их исполнения обусловлена лишь сложностью и запутанностью нашей суетливой жизни.

AnTe · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 1:42 pm

Homo sapiens писал(а):

А теперь про того мальчика...я вот думаю...в нём была заложена природой , веками программа(гены, предлосположенность, инстинты) необходимая ему,для жизни в те условиях и он должен был бы попасть в тут среду, где вся его предласположенность, гены , инстинкты лучшим бы образом развилась. Может быть у них всё же ченъ сильные гены?
И тут такой стресс.....не та среда - вот это и оказало влияние, гдето в приграмме сбой произошёл.

да-да. Вы правы!

И ведь точно-точно такой же сбой произошёл с миллионами жителей цивилизованных стран!

(теперь перечитайте, с нуля, ваше сообщение

)

AnTe · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 1:55 pm

Homo sapiens писал(а):

AnTe писал(а):

....Ребёнок должен получать наслаждение от самого процесса того, что он делает, а не делать что-то, в ожидании, в будущем, похвалы.

а можно поподробней.
ребёнк трудился в школе, именно трудился и получил по трудно дающемуся для него предмету - хорошую оценку. Принёс тебе табель, а я его без слов, молча подпишу и всё? А не разовьётся жестокость, обида, безразличие?
Я лично сразу ему показала, что я очень рада за него .

Перечитайте ещё раз, конец моей цитаты (я его оставил).
Кстати, оценочная система в школе - изначально порочна. Вот и бегают бедные детишки, за оценками. Мне очень понравилась идея Вальфдорских школ, в которой оценки, баллы за выполнение, отсутствуют, как класс.

Своей похвалой Вы оцениваете поведение ребёнка!

Цитата:

Знаете мне один очень мудрый дедушка рассказал его историю семьи: у его сыновей не было мальчиов, а всё девчёнки и вдруг у одного родился пацан. Он как истинный мужчина начал его воситыватъ как мужчину - ты мужчина, вставай, не бойся, не плач, терпи и так далее. Дед смотрел, смотрел ,а потом и говорит - представь, ты станешь старый, ты многое уже не сможешь, в силу возраста, упадёшь, тебе больно, а твой сын тебе скажет - вставай, терпи - ты же мужчина. научи его вначали любить , а потом терпеть, не боятся и т.д. Мне кажется это мудрым.

Отсутствие выражения любви, помощи, ребёнку, когда она ему требуется - это совсем иное, к похвале не имеет никакого отношения!!! Это - очередное зверское порождение цивилизации.

Цитата:

Наш папа придерживается такого же мнения, что нечего хвалить, вот и получилось, что мартину это надо было как воздух, а его не хвалили, он тоже против природы не мог ничего сделать и искал похвалу всякими некрасивыми способами

На всякий случай, повторю. Вы опять обозначили проблему "классификации". Только теперь действий. Знакомая ситуация, родители, прочитав книжку психолога, увидели "не хвалить". И сразу кинулись в реализацию, ведь доктор прописал! Но не учли то, что психология - вещь тонкая, что классификация - искусственна, не вникли в суть идеологии, в которой родилось это высказывание.

"не хвалить" - ни в коем случае не означает "держать в узде"!!!

Ребёнок занят процессом, у него что-то получилось! Он уже получил от этого радость! Я замечал за своим ребёнком, что как только его начинаешь хвалить, он кидается с большим интересом сделать что-то подобное ещё раз! Но! т.к. дело не простое, что-то может не получаться.

Так вот, если в варианте "без похвал", он снова и снова делает это, потому что ему нравится это делать, нравится сам процесс.

В варианте с оценкой, которую ему дала мама (она ведь старалась, и сделала это наиболее ярким способом!) - у него в голове лишь её похвала, и он уже стремится заработать её!

Поэтому, как только у него перестаёт что-то получаться, он начинает нервничать, (беспокоиться, что не добьётся похвалы), а потом, видимо, решает "а оно мне надо?", и перестаёт это делать.

Проблема в том, что переключившись на вашу реакцию, он разучился получать удовольствие от процесса, от процесса, в отвязке от результата процесса.

Так зачем отвлекать, уже довольного ребёнка?

Не достаточно ли кивнуть головой, и продолжить заниматься своими занятиями, не забивая его голову своими оценками, которые так хочется выставить!

AnTe · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 2:01 pm

Homo sapiens писал(а):

AnTe писал(а):

И, главное условие, - никогда никуда не подсаживал.

А если попросит подсадить?
А потом попросит спустить?
Будете всегда отказывать?

Нет! Наоборот!

Если просит - помогаю всегда. Но делаю это с максимально с минимальной "подстраховкой"

Например, когда ребёнок сидит на качели, и просит его покачать - я всегда толкаю не качель, а его, сидящего на качели. Чтобы его с этой качели сразу начало выносить. Это лишь стимулирует его хвататься ещё крепче, почти всегда раскачиваемся так, что окружающие уже просто боятся слово вымолвить (замирают)

И... как раз дело в том, что сын практически никогда не просит меня подсадить, на какую-нибудь штуку, с которой ему будет проблема слезть. Потому что привык к тому, что в нём уже просто "вбито" беспокоиться о себе самому.

Ему не требуется моя помощь. И он не желает себя загонять в ситуацию, когда будет зависим от других. В теме про Ледлофф я описывал показательный пример, на спортивных занятиях, когда всех детишек выставляли на бревно, поддерживая сзади. Из всей толпы возмутился один мой. Ему пофигу, что сзади держат - нет опоры под руками, сам не удержусь - поставьте на пол!

AnTe · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 2:07 pm

Homo sapiens писал(а):

А как вы себе представляете себе естественный процесс знакомства с кoлюще - режущими предметами? ведь они изначально лежат не где попало, если в доме порядок?

Ну, думаю, в этом, отчасти, и ошибка. Почему-то многие предметы в доме недосягаемы, для ребёнка. Неполноценный-с....

Аня Грузицкая · Валерия 15.10.2006 года

AnTe, в связи с Вашим, для меня лично, не стандартным подходом, к воспитанию свободой и самосохранением обучать или точнее предоставлять возможности ...
1. Как тогда действует Ваш метод (уже понятен), а хотелось услышать принцип, поконкретней приемы, которые помогают ребенку становиться воспитываемым по Вашей... э.... технологии, может он и не Ваш личный, но все равно: как, и когда, и что делать, что бы не сломить самосохранение, воспитать свободой, и не утратить дух ребенка!!
2. А сколько лет сейчас вашему ребенку?
3. А главных камней я ждала от того, что я не дала возможность ей самой сделать выбор!! Упасть или не упасть! но с коляски она выпала!!!!!Вот эти моменты меня убивают она еще ведь не настолько сама может понять опасность, она ознакомилась, что свесилась с коляски-перевернулась-упала-больно-плачет, мама-то не привязала!! привязать-ограничить свободу, не привязать (имею ввиду ремни безопасности в коляске)- дать шанс еще раз упасть
Такое ощущение что Ваши правила все-таки работают с определенного возраста (опять повторяюсь) жду ответов

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 2:10 pm

AnTe писал(а):

Да, но ведь тут даже формулировка "хромает"... то ли врождено, то ли формируется. В формулировке одновременно два противоречащих друг другу термина.

А почему врождённое не может усилится средой или уменьшится?
я так понимаю ...

AnTe · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 2:17 pm

Homo sapiens писал(а):

AnTe писал(а):

Я ещё долго упирался, не хотел помогать, только гуляющих рядом взрослых, подбегающих с трясущимися руками, останавливал. А однажды он в результате даже сам таки слез.

я так понимаю, он кричал о помощи или почему взрослые подбегали?

Не кричал, просил... А я выносил мозг вопросами, "а зачем залез?"
Вообще, на самом деле такое действительно было всего пару раз. В один из которых он сам слез.

Цитата:

У меня ТОЖЕ часто гуляющие родители своими комментарии пытались совесть пробудить, я стою встороне, а ребёнок лезет аж на 2-х мeтровую высоту. Но я учила, если просил, а просил он часто, вернее я подставляя свою рукуи это ему помогало приподнятся ,а хватался и залезал он сам пока хотел.

никогда никогда этого не делаю!!!

добавочно скажу, что ощущение, когда расслабляешься, и лезешь на двухметровую высоты - может отложиться!! и обязательно отложится!! Что, всё время держать в памяти, есть мама рядом, или нет её??

я не совсем точно написал в предыдущем сообщении. Да, я выполняю просьбы ребёнка. Но просьб, подобных, как у Вас, просто нет. Сын СЛИШКОМ осторожен.

А ведь действительно, было время, "переходное".

Книга Ледлофф мне попала в руки, когда сыну было месяцев 8
ещё месяц убеждал маму, перейти к такому, "по полной"
потом был месяц разбитых носов и царапин, и в какой-то момент (даже случай примечательный заметили) - его как "переключило", и враз всё прекратилось.

Кстати, по поводу высоты. Напомнили.

На полуторагодовалый юбилей

сына купили ему спортивный уголок. В тот же день я его собрал, и, зашедшая вечером бабушка забилась в истерике по поводу того, что ребёнок лазит под самым потолком.

на вопли "он же может у вас упасть", я ответил, в своё стиле, что-то вроде, "что за бред", подошёл к нему, схватил сзади, и дёрнул вниз.

Скорее всего, упал бы сам уголок, если бы я его, конечно, до этого хорошенько не прикрутил

Ребёнка оторвать от уголка было практически невозможно.

Думаете, меня беспокоит, когда ребёнок куда-то лезет, в каком-то "опасном" положении? Нисколько.

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 2:41 pm

AnTe писал(а):

Своей похвалой Вы оцениваете поведение ребёнка

А может всё проще и я не о оцениваю или не так уж это и страшно? Может это просто шаблонное заблуждение, стоит только кому то порадоватъся за успехи - это плохо, не хвали, не оценивай...я боюсъ крайностей.
я радуюсь. это плохо? неужели стоит это скрывать? Я радуюсь, если что то получается у детей, я рада, что они сами это сделали, захотели.
Если бы ребёнок не стал допустим этого делать , а я бы была не довольна ...это не хорошо.

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 2:49 pm

AnTe писал(а):

никогда никогда этого не делаю!!!

добавочно скажу, что ощущение, когда расслабляешься, и лезешь на двухметровую высоты - может отложиться!! и обязательно отложится!! Что, всё время держать в памяти, есть мама рядом, или нет её??

я не совсем точно написал в предыдущем сообщении. Да, я выполняю просьбы ребёнка. Но просьб, подобных, как у Вас, просто нет. Сын СЛИШКОМ осторожен.

ну, я не знаю..он же не лез на 2-х метровую высоту сразу как ходить начал. Вначале осваивал, крутился рядом, пробовал , ножку закидывал- пришёл момент захотел залезть повыше,а чтоб начать требовалась моя помощь, моя рука как дополнительная ступень была, я могла бы брёвнышко подставить и он полез. Вначале не высоко, потом повыше и т.д. Дома у нас уголок с рождения и естественно он крепко держался. Но например на верёвочную лестницу он не лез долго и на kанат тоже, потому как понимал, что не справится. Но когда захотел, я помогла - может и не правильно, но кто знает....

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 3:00 pm

AnTe писал(а):

Если просит - помогаю всегда. Но делаю это с максимально с минимальной "подстраховкой"

Например, когда ребёнок сидит на качели, и просит его покачать - я всегда толкаю не качель, а его, сидящего на качели. Чтобы его с этой качели сразу начало выносить. Это лишь стимулирует его хвататься ещё крепче, почти всегда раскачиваемся так, что окружающие уже просто боятся слово вымолвить (замирают)

Мне кажется это правильным, но надо не сбухты барахты( мне кажется это даже опасным) , а с рождения. Если бы мне книга попаласъ, я бы кое что тоже делала по другому. Мои инстинкты тоже мне говорили, не лезь k дитю, дай ему самому, но ...по полной как вы....я вашей жене по хорошему завидую

, я даже сейчас наверное не решилась бы....наверное....но многое всё же мне кажется не совсем правильным, всё же подходящим под те условия жизни, да и жизнь там всё же примитивная, хоть во многом и более правильная.
Они бы у нас не выжили - вымерли бы...

MUMJan · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 3:46 pm

Здесь уже про Фому, а я все про Ерему. )

AnTe писал(а):

Как Вы считаете, почему такая разница, в поведении?

Как оказалось разницы нет) Я поговорила с воспитательницей и выяснила, что педагоги не видят проблем в его импульсивности.

AnTe писал(а):

А уж если это стучание, или просто непонятное поведение (поедание) - то вот она, налицо.

Вы меня извините, но выражение "поедал" лук - не подходит. Постараюсь вам дословно восстановить картину в 3-х лицах (ребенок, мама, гостья):
Ребенок бежит к маме с головкой лука, сорванной на грядке.
Р.: мама, а это можно есть.
М.: Да, конечно
Г.: (удивленно) Ты никогда не ел лук?
Ребенок мешкая, не зная, что ответить..., начинает чистить лук и бросать на землю шелуху..
М.: (смущенно) ел, но только нарезанный...
Ребенок попробовал и отдал маме головку лука, побежал играть дальше... Через какое-то время, гостья делает маме замечание, мол как же она-мама позволила бросить очистки на землю.
Примечание: Мне честно и в голову не пришло, что этот лук-перо - сухой и толстый), можно есть. На соседней грядке растет лук-резанец (шнитт-лук). Его дети рвут и едят без разрешения)
Как недавно сказал наш сосед - он инвалид, 10 лет назад попал в аварию - что все мы разные, никого не надо переделывать, мир нуждается в нас таких, какие мы есть...
Вернусь снова к примеру из нашей жизни. Макс третий месяц ходит на футбол.
Первую тренировку он позанимался на отлично. Тренер сразу сказал, что у ребенка талант ) вторая тренировка -прошла так себе, без особого энтузиазма. Начиная с третей пошла полная блокировка, вернее так - на тренировки ребенок бежал, рассказывал всем соседям и знакомым, что он занимается футболом, но как только приходил на занятия, то после 5-10 мин. отходил в сторону, находя 1000 причин, чтобы не заниматься. Тренер принимал его отговорки, мы старались тоже на него не давить, но сами даже начали сомневаться: "А нужен ли ему этот вид спорта, а для него ли командная игра?..." Муж поговорил с тренером, высказал предположение, что ребенку нужна мотивация для тренировок...
Вот 2 недели назад тренер возложил Макса ответственность, т.е. 24 июля - соревнования и Макс будет принимать участие в них.
Скажу честно, что, наблюдая за последней тренировкой, я не верила своим глазам: ребенок был сконцентрирован, выполнял все требования и замечания тренера и даже чуть не забил гол )... Мое мнение - свобода ценна, когда есть ответственность! И неважно, что кому-то показалось, что она не присутствует в нашем воспитании.

Homo sapiens · **Добавлено:** Пт июл 16, 2010 4:51 pm

MUMJan писал(а):

свобода ценна, когда есть ответственность! И неважно, что кому-то показалось, что она не присутствует в нашем воспитании.

Ну а не захотел бы и отказался - это не свобода

? Ну не нравится, ну передумал, понял, что не его? неужели тогда безответственный и не свободный? Почему надо обязательно захотеть играть?
Другое дело, что вы не торопились с выводами зная наверное ребёнка и предложили и ребёнок сделал выбор ...
а с другой стороны может сейчас ему интересно "игра" он это попробует и опять станет не интересно, как тогда мотивацию искать?

Раннее развитие детей

Свобода - ответственность

Кто сейчас на конференции