| Раннее развитие детей https://forum.danilova.ru:443/ |
|
| Размышления о ледяном обливании https://forum.danilova.ru:443/viewtopic.php?f=8&t=7640422 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Liona [ Ср май 07, 2008 2:08 am ] |
| Заголовок сообщения: | Размышления о ледяном обливании |
Аня - Коша писал(а): И дальше, в первые дни, важнее всего контакт. Не рефлексы и терморегуляция, а контакт с мамой.
Окунуть ребенка в воду, чтобы включить терморегуляцию - это 7 секунд. Надолго от контакта не оторвет, а польза огромна |
|
| Автор: | Анна Андреева [ Ср май 07, 2008 7:42 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Liona так я разве против? отнюдь! Просто, на мой взгляд, надо правильно расставить приоритеты - что в первую очередь, а что во вторую. И если мама родила дома, то для нее окунание - не проблема как таковая. А если в роддоме? Ведь тогда запросто можно подождать момента возврата домой? |
|
| Автор: | Liona [ Ср май 07, 2008 11:53 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Аня - Коша Можно конечно, но для окунания в ледяную воду есть свои временные нормы. |
|
| Автор: | ТОЧКА [ Ср май 07, 2008 12:08 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Liona писал(а): для окунания в ледяную воду есть свои временные нормы
Вроде у Никитиных - это три дня? Или нет? |
|
| Автор: | Анна Андреева [ Ср май 07, 2008 1:22 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Liona да? а мы на 7 день, если правильно помню, окунали, ну или 6. я просто не помню, что бы были ограничения. Правда мы без льда, а в просто холодную нашла книжку Никитиных - там написано - в 1-2 день 3 раза в воду темп 6-10 градусов. то есть вообще говоря - не ледяную ну, мы делали когда смогли а вот про лед - не знаю где посмотреть |
|
| Автор: | Liona [ Чт май 08, 2008 3:25 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Аня - Коша Я уже не помню точно, сколько именно, но скорее Оля права, не больше 3 дней. Я помню ,что промежуток был очень небольшим, мне просто подумалось, что в роддоме это будет проблематично сделать... Аня - Коша писал(а): нашла книжку Никитиных - там написано - в 1-2 день 3 раза в воду темп 6-10 градусов. то есть вообще говоря - не ледяную
Ань, 6 градусов вода - это ледяная Мы в ведро с холодной водой еще и лед сыпали из морозилки, не меряли сколько там, но думаю как раз градусов 5-6 было. И Макса обливали на 1 минуте жизни |
|
| Автор: | Анна Андреева [ Чт май 08, 2008 8:05 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Liona ну, на 6 я и не замахивалась - у нас что-то около 10-12 было, я тогда про лед не догодалась, а информации не было ну и что делать, рожающим в роддоме? когда дома оказываешься никак не 1-2 день? мне кажется, что лучше хотя бы когда-то это сделать, чем не делать вообще |
|
| Автор: | Анна Андреева [ Пт май 09, 2008 10:15 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Anya спасибо. Может и я у Мартыновой читала - потому что у меня тоже цифра порядка недели в голове крутиться про лед... я, честно, не планирую |
|
| Автор: | Броненосец [ Вс ноя 23, 2008 10:27 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Liona писал(а): Аня - Коша писал(а): И дальше, в первые дни, важнее всего контакт. Не рефлексы и терморегуляция, а контакт с мамой. Окунуть ребенка в воду, чтобы включить терморегуляцию - это 7 секунд. Надолго от контакта не оторвет, а польза огромна Какая польза? Где доказательства пользы? Приведите хотя бы одно научное исследование, указывающее на пользу окунания ребенка в ледяную воду. Хотя бы одно исследование. Сочинения Никитиных -- не научное исследование. То, что они проводили эксперименты над своими детьми без малейшего научного обоснования, может кого-то умилять, а кого-то ужасать. Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных) процедур будет "огромная польза", вы просто обязаны указать на научный источник вашего утверждения. |
|
| Автор: | ТОЧКА [ Вс ноя 23, 2008 10:35 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Броненосец писал(а): Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных) процедур будет "огромная польза", вы просто обязаны указать на научный источник вашего утверждения.
А Вы можете указать на обратный источник? |
|
| Автор: | Броненосец [ Вс ноя 23, 2008 10:48 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
ТОЧКА писал(а): Броненосец писал(а): Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных) процедур будет "огромная польза", вы просто обязаны указать на научный источник вашего утверждения. А Вы можете указать на обратный источник? Точка, в науке и медицине бремя доказательства определено совершенно четко. Те, кто утверждают, что от какой-то процедуры будет польза, обязаны привести доказательства. А вовсе не наоборот. Весь мир не обязан доказывать, что каждое фантастическое сочинение о пользе ледяной воды, варева из змеиных языков, секретного заклинания или заряженного Чумаком крема -- необоснованно. |
|
| Автор: | Liona [ Пн ноя 24, 2008 12:54 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Броненосец писал(а): Точка, в науке и медицине бремя доказательства определено совершенно четко. тут не медицинско-научный форум, правда? И никто никому ничего не должен. тоже правда, да? Броненосец писал(а): Образовательные комментарии на этом портале отличные, но комментарии о здоровье -- совершенно кошмарные. Шаманство, сплетни, суеверия и откровенная научная безграмотность. Это снова только Ваше субъективное мнение, правда? А научная грамотность не равно здоровье, как видно по опыту и жизни, к сожалению... И про здоровье написанное - это не руководство к действию - раз Дети у мам с этого форума в разы здоровее детей с других трех - два-с Броненосец писал(а): Но, мамочки, если вы публично утверждаете, что от каких-либо (интуитивно опасных)
они вам интуитивно опасны, тоже правда, да? Зачем подмены? Или все кругом думают как Вы? |
|
| Автор: | Броненосец [ Пн ноя 24, 2008 2:26 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Аня, вы же физик! Ну как же так... Аня - Коша писал(а): Броненосец Давайте порассуждаем. итак, ледяная вода. что она дает? резко охлаждается кожа. Что и как должен сделать организм? Отреагировать - т.е. должен сработать мозг, должны сработать другие системы - т.е. по сути включается процесс терморегуляции. Что значит -- "включается процесс терморегуляции"? Конкретно, что это значит? А до этого он не был влючен? А без этого он не включится? А как живут люди без включенного процесса терморегуляции? А что происходит в теле (в клетках? в органах? в мозгу?? в чем???) когда терморегуляция "включается"? А может ли она потом выключится? Ань, в этой фразе нет ни малейшего научного смысла. Это просто одна-баба-сказала в наукоподобном жаргоне. Аня - Коша писал(а): Организм учится действовать в ситуации, когда нужно защищаться. Это - хорошо. Да почему же это непременно хорошо? А еще можно ребенка ошпарить кипятком -- его организм тоже "научится действовать в ситуации, когда нужно защищаться." Это тоже хорошо? А еще можно не кормить. А можно потихоньку поколачивать. Есть множество способов заставить огранизм защищаться, но факт форсированной самозащиты не означает, что достигнуто что-то хорошее. Для вывода о пользе самозащиты нужно что-то еще -- в частности, научные доказательства пользы. Аня - Коша писал(а): что будет, если этого не делать? постоянное тепло, постоянная защита. Тело не пробовало никак себя защищать. Никто не призывает к постоянному перегреву. Вопрос об окунании новорожденного в прорубь. Большая разница, не так ли? Аня - Коша писал(а): Есть вероятность, что в нужный момент не сработает? Есть. значит, такая процедура полезна. Всегда есть вероятность того, что что-то не сработает. Вопрос в том, выше ли вероятность срабатывания после того, как ребенка опускают в прорубь. Этому нет ни малейших доказательств. Следовательно, ваш вывод о полезности процедуры совершенно не обоснован. Аня - Коша писал(а): Теперь осталось подумать над тремя серьезными вопросами:
1) - а чем такая процедура может быть опасна? 2) - в каких случаях такая процедура безусловно нужна? 3) - а можно ли добиться такого же или сходного эффекта, но другими методами? вот, собственно и все. предлагаю продолжит конструктивное рассуждени- обсуждение К сожалению, такие вопросы не решаются голосованием. И умозаключениями тоже не решаются. Они решаются только научными исследованиями -- теоретическими, экспериментальными, наблюдательными. От того, что кто-то обменяется фантазиями, конструктивного рассуждения не прибавится. Призывать людей к действиям, резко противоречащим поведению нормальных млекопитающих, а также не наблюдаемым ни в одной культуре мира, по меньшей мере странно. И особенно печально, когда у людей нет ни малейших оснований к подобным призывам. И уж совершенно тоскливо, когда призывающие откровенно признают, что их совершенно не интересуют научные обоснования их призывов. |
|
| Автор: | Броненосец [ Пн ноя 24, 2008 9:08 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Аня, к сожалению, ваш последний пост ни на один мой вопрос не ответил и ничего не прояснил. Заметьте, я не спрашивала, что такое терморегуляция. Я спросила, что значит "включить процесс терморегуляции." А в частности -- каким образом погружение в холодную воду что-либо "включает"? "Включает" -- это как? Типа, заводит? Что именно? Надолго? Навсегда? А откуда мы знаем, что погружение что-то "включает"? Это после-погрузочное "включение" у младенцев как-то измеряется? Кто-то измерял? И какие результаты? А если не погружать, то что именно будет другим? Кто-то измерял? А если что-то будет другим, то надолго ли? И так далее. Цитата: значит все-таки надо помогать с терморегуляцией организму? значит нужно ему учиться запускать все эти механизмы? В том, что вы процитировали, ответа на эти вопросы нет. Факт того, что тело новорожденного (или даже 7-10-летнего ребенка) не выполняет все функции взрослого тела (или выполняет их по-другому), вовсе не означает, что нужно принимать какие-то меры для того, чтобы тело ребенка "усовершенствовать." Обычно "неэффективное" для взрослого (но нормальное для ребенка) функционирование детского тела имеет причины, и подгонка детского тела под взрослые стандарты может быть либо не возможна в принципе, либо вредна. Может быть, правильный ответ не в том, чтобы подогнать детское тело под себя, а в том, чтобы подогнать свое поведение и среду к тому, чтобы лучше соответствовать возможностям детского тела. А возможно, иногда разумно подгонять себя, а иногда -- ребенка, но, заметьте, ни в чем, что вы процитировали, нет ни слова в поддержку того, что в данном случае нужно подгонять ребенка (в вашей терминологии -- о том, что существуют какие-то "механизмы", которые нужно "запускать"). И, разумеется, в том, что вы процитировали, нет ни малейшего оправдания погружанию в воду, как долговременному способу изменения теплоотдачи новорожденного ребенка. Может, с тем же успехом намазать себе лицо белой краской и сплясать победный танец? Заметьте, как построены типичные аргументы шаманов (это я не о вас, а о профессиональных пропагандистах погружания в прорубь, энергетических зарядчиках и пр.). Они начинают со стандартного описания настоящего биологического процесса. Потом постепенно вводят бытовую лексику в виде метафор -- у них всегда какой-нибудь механизм "включается" или что-то "зажигается." Потом биология постепенно исчезает и начинается раскручивание серии абстрактных умозаключений, построенных не на реальных научных фактах, а на метафорах, которые изначально вводились вроде как только для пояснения. Конечный результат вообще никак не связан с изначальной научной реальностью. Да, существуеет понятие терморегуляции. Но при чем тут погружение в прорубь? Цитата: Почему у некутанных детей реже насморк и прочие хвори? Почему? Потому что их организм работает корректнее - т.е. правильней, сильней, точней реагирует на изменения внешней среды, на вирусы и т.п.
А почему вы думаете, что у них реже насморк и хвори? Я ничего подобного не замечала. У нас есть укутанные знакомые дети и неукутанные -- и те, и другие болеют одинаково. Где исследования о пользе неукутывания? Подобные мифы просто на удивление живучи. Поясню мой комментарий о млекопитающих. Животные, разумеется, оперировать на себе не могут. Но стандартные физиологические процессы у нас с ними на удивление похожи. Если бы была серьезная польза систематического переохлаждения младенцев, природа что-нибудь бы на эту тему придумала. Но, заметьте, что у подавляющего большинства млекопитающих все как раз наоборот -- природа стремится создать тепло для новорожденных, а вовсе не холод. То же самое -- в культурах народов мира. Люди живут не первый день. Если бы была польза от переохлаждения новорожденных, такое поведение бы доминировало в мире. Но я не припоминаю ни одной культуры, где новорожденных бы традиционно окунали в прорубь или совали в сугроб. Наоборот, их обычно держат в самом теплом месте жилища. Разумеется, не все, что люди традиционно делают -- разумно. Много и суеверий, и откровенных глупостей. Но если ни один народ за всю историю не удосужился массово практиковать переохлаждение детей -- наверное, в этом есть какая-то мудрость веков? |
|
| Автор: | Броненосец [ Пн ноя 24, 2008 6:41 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: тогда еще раз повторю цитату Цитата: Высокая степень теплоотдачи за счет теплопроводности, теплоизлучения и испарения у детей ясельного возраста вследствие физиологического расширения лимфатических и кровеносных сосудов, повышенной секреторной функции потовых желез способствует развитию острых респираторных заболеваний и катаров верхних дыхательных путей. т.е Вы считаете, что не нужно делать что-либо, что бы уменьшить развитие острых респираторных заболеваний и катаров верхних дыхательных путей. Это - Ваше право Аня, я прекрасно видела эту цитату. Она говорит только о том, что нормальная характеристика детского тела увеличивает шансы определенных болезней. Из этого совершенно не следует, что (1) эта характеристика детского тела не имеет собственных функций и положительных сторон, (2) положительные стороны не перевешивают отрицательные, (3) изменение этой характеристики не ведет к отрицательным результатам, (4) изменение этой характеристики вообще возможно, (5) изменение этой характеристики не произойдет само по себе со скоростью, регулируемой организмом конкретного ребенка, когда именно этот ребенок к изменению готов, (6) погружение в холодную воду или поддержание ребенка в холоде ведет к изменению этой характеристики. И так далее. Заметьте, что я вовсе не против обливаний в принципе. Или плясок вокруг костра под барабаны. Но перед тем, как подвергать собственных детей каким-то процедурам, я хочу увидеть научные доказательства того, что эти процедуы (1) действенны и (2) не вредны. Вы не привели совершенно никаких свидетельств ни по действенности, ни по отсутствию вреда. По поводу переохлаждения -- я имею в виду не только погружение в прорубь, но и последующее переохлаждение в Никитинском духе (по снегу босиком и т.д.) Цитата: да, я не знаю, да собственнно и не интересовалась исследованиями в этой области. вполне возможно, что их и не проводили. и понимаю Ваше нежелание делать эту процедуру. Но это еще не значит, что не стоит ее делать остальным.
Ну, и зачем же вы это делали (хоть бы и в смягченном виде)? Я не критикую, просто интересно. Вы же наукой занимаетесь -- неужели никогда не возникало реакции "а где научные доказательства???" По поводу мирового опыта: поддержание детей в тепле -- это не вовсе не сравнительно недавний метод, навязываемый фармацевтическими компаниями. При чем тут это? Речь идет о традициях веков -- традициях разных, разных народов мира. Если один доктор Спок или фаркацевтическая компания призывает к глупости -- не удивительно. Ошибки исправляются, мир идет вперед. Но если все народы мира за века наблюдений и практики выработали похожие принципы ухода за малышами -- и ни один из них не включает переохлаждения детей --скорее всего, в этом есть смысл. По крайней мере, это -- науболее разумная презумция. Если кто-то хочет утверждать, что вся рота не в ногу, один старшина-окунатель-в-прорубь в ногу, то старшина должен привести доказательства. Где же они? И почему образованные родители принимают сочинения старшины на веру? |
|
| Автор: | Liona [ Вт ноя 25, 2008 4:07 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Аня - Коша браво, Ань!!! Броненосец Вы как-то очень настойчиво требуете (на каком основании только не понятно) от Ани доказательств, и все, что Аня не пишет, а разжевала она уже все более, чем подробно: Цитата: ни на один мой вопрос не ответил и ничего не прояснил.
Это нежелание в принципе понять? Или что? Или есть только два мнения: Одно мое, второе неправильное? И если уж вы настоятельно требуете ответа и доказательств от других - ответьте на вопросы, мной заданные Вам. |
|
| Автор: | ТОЧКА [ Вт ноя 25, 2008 1:30 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Броненосец писал(а): 1. Я подвергаю ребенка загадочным процедурам, не распространенным ни в одной культуре мира. Меня это ничуть не смущает.
Между прочим, троекратное окунание в воду при крещении - это ли не культурная традиция? |
|
| Автор: | Броненосец [ Вт ноя 25, 2008 5:46 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Броненосец писал(а):
1. Я подвергаю ребенка загадочным процедурам, не распространенным ни в одной культуре мира. Меня это ничуть не смущает. Между прочим, троекратное окунание в воду при крещении - это ли не культурная традиция? Точка, при крещении детей не погружают в ледяную воду. А также не выносят раздетыми на мороз, не заставляют ходить по снегу босиком, и так далее. Детей испокон веков кутали в звериные шкуры и прятали на теплую печку. Я подчеркивала раньше, и повторяю опять, что я не против обливания в принципе. Но я хочу увидеть научные доказательства пользы до того, как я соглашусь, что польза есть. |
|
| Автор: | Мышонок [ Ср дек 24, 2008 12:44 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
На самом деле исследования на тему обливаний и пользы закаливания проводились, и неоднократно. Преимущественно такие исследования касаются такой науки, как физиология. Все дело во включении адаптационных механизмов и нормальной работы надпочечников. Вернее, неправильно я выразилась - не нормальной, а адаптивной. У детей, которых приучают к неблагоприятным условиям среды, адаптационные механизмы работают лучше. Соответственно устойчивость организма к стрессу выше, причем на порядок, на эти темы есть соответствующие исследования, в том числе и диссертации. Вместо того, чтобы мамочек на этом форуме в чем-то обвинять, можно пойти в библиотеку и задаться этим вопросом. Первое погружение в ледяную воду - процесс несколько рискованный, но эффективный. Каждый сам для себя выбирает. И доказывать каждый должен сам для себя пользу или ненужность каких-либо мероприятий. |
|
| Автор: | Ируся [ Ср фев 23, 2011 3:10 am ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о ледяном обливании |
А я в чём-то согласна с Броненосцем... Согласна: нет научно-доказанных фактов! Конечно, никто здесь ничего не ОБЯЗАН доказывать и каждый поступает со своим детёнышем так, как считает нужным, но... Факт остаётся фактом: доказательств того что "включает", "на сколько включает", "включает ли.." - НЕТ. Хотя сама я свою Машу и обливала холодной водичкой... Хотя темка и давняя, но интересная и актуальная и по сей день... |
|
| Автор: | feldblume [ Пн апр 11, 2011 3:09 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о ледяном обливании |
мы пару раз его облили, ему это не понравилось и мы перешли к естественному закаливанию! Он дома постоянно в одном памперсе ползает, при этом тёпленький и капризит когда его дома одеваем) очень закалённый, не разу не болел. |
|
| Автор: | Олеся_Че [ Пт фев 24, 2012 10:37 am ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Размышления о ледяном обливании |
А где можно почитать первоисточник того, что новорожденного надо окунуть в проруб в первые 2 дня жизни в ледяную воду?Хочу поподробнее почитать, как делать и зачем |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|