fiordaliso, во-первых, телевизор и книги в один ряд ставить нельзя. Во-вторых, Хармс проверен временем. А в-третьих, я считаю некоторые вещи абсолютно очевидными и никого не подозреваю в неадекватности
| Раннее развитие детей https://forum.danilova.ru:443/ |
|
| Д. Хармс "Плих и Плюх" https://forum.danilova.ru:443/viewtopic.php?f=673&t=7632639 |
Страница 1 из 1 |
| Автор: | Lirei [ Сб дек 01, 2007 10:39 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Д. Хармс "Плих и Плюх" |
Купила дочке (2,3 года) Д. Хармса "Плих и Плюх". Начала читать, и какой-то она мне показалась непедагогичной. Вот, например, один из героев книги топит щенков: "...прямо в речку брошу их". Или физические наказания в школе: " ...Бокельман того жестоко тонкой розгою порол". Стоит ли читать такую книжку? |
|
| Автор: | Ерисена [ Вс дек 02, 2007 6:36 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Lirei, стоит читать много разных книжек, кроме тех, что ребенку явно не нравятся и пугают. В качестве противоядия можете прочитать есенинскую "Песнь о собаке" |
|
| Автор: | fiordaliso [ Вс дек 02, 2007 2:33 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Не соглашусь с вышесказанным. Нужно доверять интуиции. Столько всяких добрых, хороших книжек, прочтение и перечтение которых доставит удовольствие и матери и ребенку! Все конечно зависит от контекста и можно попутно объяснять "что такое хорошо, а что такое плохо",но зачем читать то, что вызывает сомнения... Ерисена писала: Цитата: стоит читать много разных книжек, кроме тех, что ребенку явно не нравятся и пугают....
Может тогда разрешим детям смотреть разные передачи по телевизору, в том числе и с элементами насилия... Может им это понравиться и они не испугаются... |
|
| Автор: | Ерисена [ Вс дек 02, 2007 3:08 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
fiordaliso, во-первых, телевизор и книги в один ряд ставить нельзя. Во-вторых, Хармс проверен временем. А в-третьих, я считаю некоторые вещи абсолютно очевидными и никого не подозреваю в неадекватности
|
|
| Автор: | fiordaliso [ Вс дек 02, 2007 5:22 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ерисена, да я понимаю от телевизора глаза портятся, куча рекламы... Я имею в ввиду получаемую информацию...во-первых. Во-вторых, о вкусах конечно не спорят, но зачем же тогда упоминать С.Есенина как противоядие Хармсу. А по поводу неадекватности это вы зря. Иногда стоит над этим задуматься. И в-третьих, меня очень заинтересовали "абсолютно очевидные вещи"о которых вы упоминаете...  Хотелось бы и мне, чтобы все было так очевидно!
|
|
| Автор: | Ерисена [ Пн дек 03, 2007 6:42 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
fiordaliso писал(а): Я имею в ввиду получаемую информацию... Я тоже fiordaliso писал(а): зачем же тогда упоминать С.Есенина как противоядие Хармсу. Затем, чтобы показать разные точки зрения. fiordaliso писал(а): А по поводу неадекватности это вы зря. Иногда стоит над этим задуматься. И в-третьих, меня очень заинтересовали "абсолютно очевидные вещи"о которых вы упоминаете... Я имела в виду, что много разных книг - это все-таки тексты, которые в принципе можно читать детям. Вот Вы провели параллель с телевидением, очевидно, имея в виду бессмысленное обилие секса, насилия и плоских шуток на экране. Но навряд ли кто-то будет читать ребенку Кинга, бульварные романы и сборники анекдотов. Про это вроде бы не надо специально говорить. Lirei смутили жестокие поступки некоторых героев Хармса, но ведь и собачек спасли, и от телесных наказаний отказались. Позитивный, в целом, текст. Возьмите для сравнения одну серию Тома и Джерри, где кота каждые 10-15 секунд поджаривают, крошат ножом и взрывают. Жестокость отдельных персонажей - нормальна и необходима, а жестокость и низкосортность произведения в целом - неприемлемы.
Хотелось бы и мне, чтобы все было так очевидно! |
|
| Автор: | Юля и дети [ Пн дек 03, 2007 8:25 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Девочки, в чем проблема - дивные стихи с юмором, мои их обожают..а про порку - так дочитайте до конца то... |
|
| Автор: | MIRINDA [ Пн дек 03, 2007 8:47 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
... лиса съела колобка Злой Волк съел бабушку и Красную шапочку.. а потом жестокий охотник убил волка.. .. а про мальчика с пальчика.. вообще если сказку анализировать то плохо становится... но это так.. мысли вслух.. я думаю так: если лично Вам не нравится - не читайте эти произведения Ребенку будет передаваться ваше недовольство и он тоже вряд ли их полюбит... На свете так много хороших стихов, веселых стихов, красивых стихов... 
|
|
| Автор: | Юля и дети [ Пн дек 03, 2007 9:02 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
MIRINDA, это надо в психологической теме порыться именно эти сюжеты обсуждались пcихологом (Snowberry - она специалист) |
|
| Автор: | Lirei [ Пн дек 03, 2007 11:21 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Нет, не могу сказать, что мне особо не нравится, просто собак жалко  А дочке нравится книжка, так что читаем.
|
|
| Автор: | fiordaliso [ Вт дек 04, 2007 12:05 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ерисена писала Цитата: Возьмите для сравнения одну серию Тома и Джерри Ерисена, так я и пытаюсь сказать что не собирюсь воспитывать ребенка в духе Том и Джерри.Ерисена писала Цитата: Жестокость отдельных персонажей - нормальна и необходима, а жестокость и низкосортность произведения в целом - неприемлемы .
Согласна с вами полностью, но к сожалению не отношу Хармса к "высокосортным" авторам. 
А наш разговор скорее сводится к тому, что Вы любите Хармса а я-нет. Если детские рассказы еще как-нибудь, то взрослые.. и дневниковые записи...в стиле американского юмора. Я не настаиваю на своем мнении, но остаюсь при своем. |
|
| Автор: | Мэри Поппинс [ Вт дек 04, 2007 1:37 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Даниил Хармс моим детям нравится, а "Плих и Плюх"- один из любимых стихов. Согласна с MIRINDA , что в русских (и нерусских) народных сказках гораздо больше жестокости. А в этом стихе хорошая мораль( для себя я тоже кое-что извлекла; лишний раз поняла,что криками и шлепками по попе много не обьяснишь...) А детям нравится необычные имена, да и просто интересно. Но если не нравится маме не нравится,может, не надо себя насиловать... |
|
| Автор: | OCEAN [ Вт дек 04, 2007 9:30 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Юля и дети писал(а): Девочки, в чем проблема - дивные стихи с юмором, мои их обожают..а про порку - так дочитайте до конца то...
Совершенно согласна с этими словами. Дочке тоже очень нравится это стихотворение, главное как его прочитает ребенку взрослый, с каким выражением, с какой интонацией и ритмом, по-моему очень забавное произведение.
|
|
| Автор: | Ерисена [ Вт дек 04, 2007 7:52 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
fiordaliso писал(а): Согласна с вами полностью, но к сожалению не отношу Хармса к "высокосортным" авторам. Повторяю: Храмс проверен временем. Но это, конечно, не обязывает Вас его любить и читать.
Дело в том, что проблема намного шире. Очень многие мамы смущаются, если видят в детских книжках побои, мучения, раны, слезы. Сколько пишут про агрессивность Чуковского и депрессивность Барто! И ведь действительно изымают этих авторов и оставляют бесхребетные стишки на уровне "Это кто?" Ребенок лишается возможности активно сопереживать героям и испытывать такие эмоции как страх, жалость, разочарование и - с другой стороны, облегчение, радость, счастье. Весь этот "негатив" абсолютно необходим. Иначе не получится прочувствовать произведение, не будет никакого эстетического переживания, останется только цепочка слов. Кажется, уже ОФФ 
|
|
| Автор: | Юля и дети [ Вт дек 04, 2007 8:19 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ерисена писал(а): Но это, конечно, не обязывает Вас его любить и читать
особенно те его части где старушки падают из окна и детей закапывают...
|
|
| Автор: | FloE [ Чт дек 13, 2007 1:29 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ерисена писал(а): Очень многие мамы смущаются, если видят в детских книжках побои, мучения, раны, слезы. Сколько пишут про агрессивность Чуковского и депрессивность Барто! И ведь действительно изымают этих авторов и оставляют бесхребетные стишки на уровне "Это кто?" Ребенок лишается возможности активно сопереживать героям и испытывать такие эмоции как страх, жалость, разочарование и - с другой стороны, облегчение, радость, счастье. Весь этот "негатив" абсолютно необходим. Иначе не получится прочувствовать произведение, не будет никакого эстетического переживания, останется только цепочка слов.
Кажется, уже ОФФ Embarassed Может, и офф, но я тоже не удержусь. Это как раз про меня На одной лекции по психологии (от психолога!!!) услышала, что Чуковского не стоит читать детям...как раз по вышеперечисленным причинам. Дома я поняла, что у нас почти все книги для малыша именно Чуковского. Само собой получилось. Я их вдумчиво стала перечитывать. Озадачилась, так как конечно увидела все то, о чем психолог говорила. Спасибо форуму, а некоторым мамам лично... Теперь и Чуковского читаем по-другому, и в Хармсе, уверена, увидим все то, что все-таки и правда необходимо малышам. Ведь многое зависит от того, как мама преподносит материал. Если маме самой это по какой-то причине не нравится, то скорее всего и правда лучше найти что-то другое...детки ведь все чувствуют.
|
|
| Автор: | Смирнова Елена [ Чт дек 13, 2007 1:55 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
И Хармса и Барто и Чуковского читаем с удовольствием и перечитываем по многу раз. А с жестокостью мы ведь сталкиваемся часто, не получится ребенка отгородить от всего негативного, так уж лучше подготовить заранее, так сказать закалить. Я стараюсь ориентироваться на желание ребенка в выборе книг. Предлагаю много различных книг- то что выбирает ребенок, то читаем. Что нет- остаются до лучших времен |
|
| Автор: | knika [ Пн дек 17, 2007 3:38 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
FloE А я слышала мнение именно психолога, что именно такие книги надо обязательно читать детям. Как раз чтобы прочувствовать, попереживать, опять же мама объяснит, что зайке (мишке) больно, что его надо пожалеть. Дети же сначала этого не чувствуют, а в процессе учаться сопереживать, и, кроме того, начинают работать со своими эмоциями, определять их и учиться выражать. |
|
| Автор: | Eleonor [ Чт дек 20, 2007 7:41 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мы недавно взяли книгу Курляндского Ну, погоди, или двое на одного. Даже дочитывать не стали. Сплошные жаргонные выражения, непонятные детям сравнения, типа "ножки буша" как описание ног избушки бабы-яги. После этой книги перестала доверять детским авторам. |
|
| Автор: | Esperanza [ Чт дек 20, 2007 9:51 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мама должна доверять своей интуиции. Не нравится маме - действительно смысла читать никакого, т.к. ребенок чувствует. Благо сейчас доступно так много детской литературы, что выбирать есть из чего. Немного офф. "Во поле березка" - замечательная песенка с запоминающейся мелодией, но я ее не пою, т.к. не могу петь "я пойду березку заломаю". Думаю, ребенок не так уж много теряет от того, что мама что-то подвергает своей "цензуре". Хотя полностью согласна, что лучше читать вместе с мамой такие вещи, т.к. есть что обсудить и проанализировать эмоции. Одни только "черно-белые" произведения скучны! |
|
| Автор: | Искра [ Пн янв 14, 2008 11:57 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Esperanza, но в березке же речь идет (дальше) про 3 пруточка, из которых получается 3 гудочка. Это практически народный промысел Т.е. это нормальное использование дерева. Я не говорю, что все деревья надо ломать, но в какой-то мере это и по назаначению - если бы не было такого использования природного материала, то вся жизнь была бы невозможна. Как психолого, подтвержу, что некоторая доля агрессивности и иже с ней нужна ребенку как в произведениях, так и в играх, в жизни вообще. Но вот такой Курляндский ( я не читала - судя по описанному выше) - конечно нет, он ничему не научит. Вообще можно даже попытаться осмысливать (для себя) по принципу целесообразности - ребенку естественно это не объяснять, дети на уровне чувств переживают реальность, более непосредственно, чем взрослые.
|
|
| Автор: | Esperanza [ Вт янв 15, 2008 5:01 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Искра, это конечно опять офф, но я отвечу. Искра писал(а): если бы не было такого использования природного материала, то вся жизнь была бы невозможна Безусловно. Но лично для меня текст этой песни неприемлем, еще с детства мне он не нравится, в отличие от мелодии. Береза стоит в поле кудрявая - очень красиво. А потом надо спеть ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА: пойду ее заломаю! Для гудочков можно же под березой сучков насобирать или найти в лесу ветку какую-нибудь сломанную. По крайней мере я бы так объясняла ребенку: если тебе надо что-то сделать из дерева - подбери уже сломанное, сам не ломай!
Это конечно мои заморочки. А мысль такая: мама чувствует ту степень негатива и агрессивности, которую стоит "впускать" в мир ребенка, руководствуясь его возрастом, характером и т.д. И выбирая материал 1)высоко художественный 2)который нравится |
|
| Автор: | Lastochka [ Вс июн 22, 2008 1:22 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Eleonor писал(а): Мы недавно взяли книгу Курляндского Ну, погоди, или двое на одного. Даже дочитывать не стали. Сплошные жаргонные выражения, непонятные детям сравнения, типа "ножки буша" как описание ног избушки бабы-яги. После этой книги перестала доверять детским авторам.
 девочки так и вовсе можно ничего не читать! если не доверять. Хотя Курляндского не читала, извиняюсь.
по моему мнению наши советские авторы большие профессионалы и таланты (это я не про Курляндского конкретно, а вообще про советскую дет литературу и большинство ее представителей). а что касается "Боккельман того жестоко тонкой розгою порол" так это была другая действительность (это история и от этого тоже никуда не деться. в противном случае опять же просто читать будет некого). это сейчас выглядит жестоко. а потом детское сознание чаще всего не воспринимает все так близко к сердцу. лично я все больше и больше люблю именно Хармса (после Чуковского кстати, поднадоело просто ). а Плих и Плюх мое любимое произведение сейчас  Мне кажется ребенок должен не эти частности уловить (может даже из разговора с мамой  ), акцент там на другом: как раз не то, что кто-то порол (ребенку не лишне знать, что так бывает), а что "от битья умным сделаться нельзя" и "собаки в самом деле ... поумнели", когда их перестали бить
давно читала тему, наконец высказалась... не удержалась
|
|
| Автор: | serakuzik [ Вс июн 22, 2008 11:44 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
а я прочитала Хармса (что было). Плих и Плюх - нормально, но мне он вообще не особо понравился. Кроме стихотворения (не помню названия), но там строчки - Врешь, врешь, врешь, врешь так как я его самозабвенно с выражением читала, то и детям понравилось (даже не нароком выучили наизусть). А старшему понравилось где мальчики бегают по двору - один машина, другой самолет, третий параход. Бред , но ему понравилось. На мой вкус Чуковский круче. На детский видно тоже. Чуковского слушают от... ну полтора года точно уже внимательно и до... пока не проверяла. А вот Хармса младший вообще слушать не стал, старший то что уже написала. Может это для более старшего возроста?
|
|
| Автор: | НинАрина [ Вс окт 05, 2008 5:25 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хармс у нас в фаворе с 2 лет. Читаем и цитируем .
А меня "Плих и Плюх" смутили в конце - собаки прожили год в семье, стали друзьями, а мы их теперь за 100 рублей продали . Хм...
Или я что-то не понимаю, какой-нибудь скрытый смысл  .
Читаю с комментариями, дочке объясняю, что вот это стихотворение мне не нравится тем-то... Да о вкусах, действтельно, не спорят :
serakuzik писал(а): а я прочитала Хармса (что было). Плих и Плюх - нормально, но мне он вообще не особо понравился. Кроме стихотворения (не помню названия), но там строчки - Врешь, врешь, врешь, врешь
Забавно ! А мне это "Врешь...." активно не нравится. Видимо, дыхалки не хватает .
|
|
| Автор: | serakuzik [ Пн окт 06, 2008 10:27 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
мне кажется, что раньше как раз никакого скрытого смысла не вкладывали и к животным относились потребительски. Если их могут купить за 100 рублей! так продать. Можно еще каких-нибудь бесплатно подобрать Скрытый, разве что никогда не знаешь на чем сможешь навариться очень современно
|
|
| Автор: | Анна Андреева [ Пн окт 06, 2008 1:49 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
про Хармса. Это автор не простой. Это - не Чуковский, не Барто и не русские сказки. Это автор с неподражаемым чувством юмора, глубокий, тонкий. Он не линеен. И даже не квадратичен (простите мою математическую ассоциацию) - это функция высшего порядка. И при этом он на столько хорош, что кажется простым и понятным. И дети, уверена, если вы проверите, дети его очень любят. Если не все, так что-то обязательно. Вы знаете, я в детстве Хармса очень любила. Но потом как-то забылось - стерлось. Я знала стихи, но не знала, чьи они. И вот, случайно, мы с сыном взяли книгу в библиотеке... Мы вдвоем получили ТАКОЙ КАЙФ. даже там, где мне не особо что-то нравилось, я вдруг видела просто невероятное удовольствие ребенка. А где-то было наоборот - я была в большем восторге чем он. у него есть разные стихи и истории: грустные, веселые, легкие, тяжелые... ну, вот сравните Плиха и Плюха с кошкой. УДИВИТЕЛЬНАЯ КОШКА Несчастная кошка порезала лапу - Сидит, и ни шагу не может ступить. Скорей, чтобы вылечить кошкину лапу Воздушные шарики надо купить! И сразу столпился народ на дороге - Шумит, и кричит, и на кошку глядит. А кошка отчасти идет по дороге, Отчасти по воздуху плавно летит! а вот теперь, взросыле, задумайтесь, какое надо иметь сердце, душу,волю, если учесть, что это написано в 38 году... а вот, что написал этот же человек «Господи, пробуди в душе моей пламень Твой. Освети меня Господи солнцем Твоим. Золотистый песок разбросай у ног моих, чтоб чистым путем шел я к Дому Твоему. Награди меня Господи словом Твоим, чтобы гремело оно, восхваляя Чертог Твой. Поверни Господи колею живота моего, чтобы двинулся паровоз могущества моего Отпусти Господи тормоза вдохновения моего. Успокой меня Господи и напои сердце мое источником дивных слов Твоих. 13 мая 1935 вот так вот. а есть и другие стихи, проза... Это непростые тексты, и непростой автор. у него есть много чудного и замечательного. и то, что нам, скучным взрослым кажется бредом (я так понимаю, тут приводили в пример стихотворение игра Бегал Петька по дороге, по дороге, по панели, бегал Петька по панели и кричал он: "Га-ра-рар! Я теперь уже не Петька, разойдитесь! разойдитесь! Я теперь уже не Петька, я теперь автомобиль". А за Петькой бегал Васька по дороге, по панели, бегал Васька по панели и кричал он: "Ду-ду-ду! Я теперь уже не Васька, сторонитесь! сторонитесь! Я теперь уже не Васька, я почтовый пароход". А за Васькой бегал Мишка по дороге, по панели, бегал Мишка по панели и кричал он: "Жу-жу-жу! Я теперь уже не Мишка, берегитесь! берегитесь! Я теперь уже не Мишка, я советский самолет". Шла корова по дороге, по дороге, по панели, шла корова по панели и мычала: "Му-му-му!" Настоящая корова с настоящими рогами шла навстречу по дороге, всю дорогу заняла. "Эй, корова, ты, корова, не ходи сюда, корова, не ходи ты по дороге, не ходи ты по пути". "Берегитесь!" - крикнул Мишка. "Сторонитесь!" - крикнул Васька. "Разойдитесь!" - крикнул Петька - и корова отошла. Добежали, добежали до скамейки у ворот пароход с автомобилем и советский самолет, самолет с автомобилем и почтовый пароход. Петька прыгнул на скамейку, Васька прыгнул на скамейку, Мишка прыгнул на скамейку, на скамейку у ворот. "Я приехал!" - крикнул Петька. "Стал на якорь!" - крикнул Васька. "Сел на землю!" - крикнул Мишка,- и уселись отдохнуть. Посидели, посидели на скамейке у ворот самолет с автомобилем и почтовый пароход, пароход с автомобилем и советский самолет. "Кроем дальше!" - крикнул Петька. "Поплывем!" - ответил Васька. "Полетим!" - воскликнул Мишка,- и поехали опять. И поехали, помчались по дороге, по панели, только прыгали, скакали и кричали: "Жу-жу-жу!" Только прыгали, скакали по дороге, по панели, только пятками сверкали и кричали: "Ду-ду-ду!" Только пятками сверкали по дороге, по панели, только шапками кидали и кричали: "Га-ра-рар!") на самом деле очень близко ДЕТСКОМУ ВОСПРИЯТИЮ. Поэтому и нравится нашим детям. у меня сын его тоже очень любит. я и сама его с удовольствием читаю. Это такое замечательно-точное, тонкое и изящное описание НАСТОЯЩЕЙ ДЕТСКОЙ ИГРЫ... |
|
| Автор: | Irish [ Пн окт 06, 2008 4:50 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
НинАрина, по-моему, ничего плохого в том, что их продали за 100 рублей. Просто эта семейка так намучилась с собаками, что, если бы не продали, то утопили бы сами
а тут как раз случай подвернулся, решение проблемы пришло само - англичанин будет этих собачек очень любить, и всем хорошо! Меня другое смущает, смерть Каспара Шлиха. Но, он такой вредный был...
и с Аней-Кошей я согласна, Хармс - это драйв (может, не верно употребляю слово). ритм, слог, слова. Когда я читаю некоторые стихи, у меня мурашки по коже от Хармса очень часто. я сама очень увлеклась детскими стихами. читаем их очень-очень много.
раньше я думала. вот, как много стихов, куча авторов. как же отличить, какие хорошие, какие нет? где рифмованный бред, а где тонкий юмор? я даже вопрос на этом форуме задавала на эту тему. сейчас я кожей чувствую, хорошо или нет )))
|
|
| Автор: | НинАрина [ Пн окт 13, 2008 6:21 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Аня - Коша, Спасибо за такой проникновенный пост - как-то так проняло, что не сразу свою спасибу озвучиваю !
"Игра" моей девушке очень нравится, цитирует часто. Мне какие-то стихи не нравятся, какие-то помнятся с детства (но не помнилось-незналось кто автор). А самое-самое для меня "Из дома вышел человек". Вот не пнниммаю особенно почему, но нравится и всё тут! Это к психоаналитику надо.
Irish, надеюсь, что у меня такое кожное чувство тоже появится .
Вчера в магазине видела книжку Хармса (там была и "Игра" и много знакомых стихотворений) в отделе литературы для подростков
|
|
| Автор: | Анна Андреева [ Пн окт 13, 2008 11:22 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
а можно и к взрослым класть главное, что бы находились читатели
|
|
| Автор: | Антонина [ Пт окт 31, 2008 12:25 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну, не знаю про подростков (хотя, почему не знаю? ), а у нас Хармс в фаворе второй месяц (Ване 1,8  . Настольная книга. "Самовар Иван Иваныч", "Игра", "Из дома вышел человек" (Привет НинАрине  ), Чижи!!! - все читаются по нескольку раз на день. Есть любимые фрагменты (та же корова на пути) - они перечитываются :):)
Что касается Плиха и Плюха - согласна НинАрина, продажа щенков - не очень дружеский поступок, но на сегодняшний день вполне понятный для любого ребенка. |
|
| Автор: | serakuzik [ Пт окт 31, 2008 2:17 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
в конце концов можно ребенку сказать, что вот я бы своих щенков никогда бы не продала и т.д. |
|
| Страница 1 из 1 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|