Раннее развитие детей
https://forum.danilova.ru:443/

Как я сравниваю своих детей с другими
https://forum.danilova.ru:443/viewtopic.php?f=2&t=2109
Страница 1 из 1

Автор:  Ксюша [ Чт апр 06, 2006 12:05 am ]
Заголовок сообщения: 

А я вот не могу вот так спокойно абстрагироваться :(
Аня - Коша писал(а):
мой ребенок отличается от других именно потому, что он МОЙ ребенок - самый замечательный, умный, талантливый и т.п. - просто потому, что я его люблю. Да, мне хочется что бы он был активным, с живыми глазками, умненький, развитый и т.п. Но я ПРИНИМАЮ его таким, какой он есть и только стараюсь помочь ему, помочь не потерять интерес к жизни, освоить то, что не получается, поддержать, дать возможность, не помешать....


Мне так нравится этот форум! Так со многим я согласна, но не сравнивать с другими форумскими детками своих детишек ну совсем никак не получается :oops: . А это так мешает! Все время кажется, что они совсем не развитые, отстают во многом и нам уже не нагнать :( И так -то времени заниматься мало очень со всеми тремя, а тут еще прям комплекс какой-то развивается... :? Молодцы вы все, подход у вас у многих правильный - потихоньку, главное - хорошее настроение и интерес с обеих сторон, а не результаты. А у меня выходит обычно так: почитаю форум - наберусь новых идей и одновременно расстроюсь, потом пытаюсь что-то воплотить в жизнь и чего-то не особо получается... все как-то медленно мы делаем и день заканчивается быстрее, чем мы позанимаемся тем, что я наметила. А если гуляем - то заниматься вообще в этот день плохо удается. Я что-то уже начинаю отчаиваться и сомневаться в своих раннеразвивающих способностях, и подумываю не о вреде РР для моих детей( в его польэе я уверена), а о вреде РР в моем исполнеии, а другого не будет в ближайшее время... У нас столько всего лежит: всяких пособий и самодельных и купленных, всяких книг и всего, чем можно бы заняться, а занимаемся только кубиками Зайцева, прописями да презентациями, а остальное просто не вмещается в вечер по времени( утром мы гуляем). Вот и все развитие. Эх, видно эта высота не для меня... Простите за сумбур -так, плач души Изображение

Автор:  Liona [ Чт апр 06, 2006 1:34 am ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша, вы герой просто потому, что родили трех детишек и любите их! Развитие приложится!!! Они в процессе общения прекрасно развиваются! Они ж играют! Учатся друг у друга!
Не наговаривайте на себя!!!

Автор:  Шапокляк [ Чт апр 06, 2006 9:39 am ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша, а вы попробуйте с другой стороны посмотреть! Вы ведь весь форум читаете, а тут мамочек много, а не одна! Кто-то делает одно, кто-то другое, кто-то третье. И все про всё это пишут. А мы читаем (я и себя в это число включаю, у меня тоже пора самоедства поначалу была) и хотим всю гору самолично поднять. Может, у кого и получается, но у единиц, вовсе не у всех. Да и дети разные - одному одно больше нравится, другому другое. Главное - не количество, а качество и хорошее настроение. Даже то, что вы перечислили, делать с тремя малышами - героизм!

Автор:  Анна Андреева [ Чт апр 06, 2006 9:52 am ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша, да бросьте! не в РР счастье ;), а счастье в общении, играх и просто 3 детках! А развитие приложится. надо просто отдавать себе отчет,что поиграть можно поразному. и во время прогулки можно что-то показать, и в луже разрешить полазаить, и про птичку пару слов сказать, а там глядишь и презентация на эту тему найдется, а потом кубиками напишите название птичек, а потом изобразите как птичка поет, прыгает с веточки на веточку, крылышками машет, а потом сказку какую-нибудь про птичек расскажите - прочитаете, а потом ее еще показать можно (театр), а можно для птички домик-кормушку на окно сделать и крошки туда сыпать каждый день. А уж про слепить и нарисовать птичку, сделать ее апликацией - вообще понятно. А все начинается с птички на улице ;)
понимаете, ИМХО, главное, проникнуться духом развития, понять и принять идею, что в любой момент можно сделать что-то для развития, что одна и та же птичка может послужить идеей, толчком для развития всего чего угодно! А дальше только вовремя вспомнить, что и как развивается, и просто приложить к этой ситуации.
скажу честно, я много читаю, в свободное от обычной жизни время - т.е. по ночам, когда все спят - перечитываю разные статьи, форумы, книжки, которые меня когда-то заинтересовали - и оказывается я и про это забыла, и это упустила, а тут можно было еще и так сыграть. Но важно то, что прочитав и вспомнив я готовлюсь к следующей игре, у меня это все в пассиве откладывается, и когда-нибудь выплывет :)
а часто приходится самой за книжки садиться, потому что, оказалось, я не знаю почему дождевые черви выползают после дождя на асфальт и не могу объяснить это ребенку :(
Да, в идеале мама должна все знать, все уметь и во все играть, только так в реальной жизни плохо получается, и что-то есть, а чего-то нет. Ну и не дергайте себя по этому поводу. Хорошо, когда Вы заняты ТОЛЬКО ребенком но ведь завтраки, мужа, дом и саму себя любимую, уже не говоря о работе, никто не отменил! Ну и хорошо, надо просто расставить приоритеты и следовать этому. У нас в последнее врем ястал папа часто готовить. Он понимает, что заниматься с ребенком, на данный момент, у меня получается лучше (в смысле развитие, а не просто игры с мячом и т.п.) - а значит и время мне для этого нужно. А уложить спать может и папа, сказку на ночь почитать, а я в это время что-то по дому сделаю, или к урокам подготовлюсь и т.п.
но бывают дни, когда мы уделяем время себе любимым, а ребенок общается с бабушкой и т.п. Потому что мы тоже люди, и мы тоже живем и нам нравится жить, друг с другом :) (мы так в баню ходим, в кино и т.п.)
и все это нормально, потому что ВСЕ члены семьи имеют право на радость :)

Автор:  Ксюша [ Чт апр 06, 2006 10:01 am ]
Заголовок сообщения: 

Лиона, Шапокляк, спасибо! Мне просто очень не хватает уверенности в себе и поддержки, последней ни от кого нет, те, кто меня окружают, совсем не сторонники раннего развития -в этом наверно моя вина -я слишком увлеченно и много делилась с ними своей радостью, когда нашла этот сайт. Вы наверное, правы - надо постараться посмотреть на детей со стороны этих же детей. Я вот взялась сама для себе перечислить, что они умеют, получилось не очень много, но и не очень мало для их возраста. Я вот все думала завести тут их дневничок - больше даже для того, чтобы самой со стороны посмотреть на них отвлеченным взглядом, а заодно и посоветует, может, кто-то что-нибудь полезное, что я упускаю. Но меня всегда сдерживала вседоступность, а сейчас дневнички скрыты, может начать? Хотя, наверное, так я еще больше начну их сравнивать. Впечатление правда создается такое,когда читаешь форум, что все успевают и делают ВСЁ :) что только можно, а вернешься к реальной жизни - ну почему в сутках только 24 часа?

Автор:  Лена Данилова [ Чт апр 06, 2006 10:11 am ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша писал(а):
а сейчас дневнички скрыты, может начать?

Конечно, начинайте! Это организует.

Автор:  Ксюша [ Чт апр 06, 2006 10:31 am ]
Заголовок сообщения: 

Аня - Коша, :) спасибо! Полностью согласна! Как я все это понимаю в голове! А эмоции захлестывают, все хочется как лучше - а выходит :? как всегда... Ниче, выше головы не прыгнешь! Надо спокойно воспринимать действительность, а не гнаться за идеей. Я просто раздваиваюсь: Мне оч. нравится тут бывать -все уже как друзья! - но когда я почитаю форум, начинаю паниковать и расстраиваться - тут дело не в моих малышах, а во мне, в моем мятежном состоянии души! Переболею - и пройдет! :wink:

Автор:  Елена Ленной [ Чт апр 06, 2006 1:31 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша писал(а):
Вы наверное, правы - надо постараться посмотреть на детей со стороны этих же детей. Я вот взялась сама для себе перечислить, что они умеют, получилось не очень много, но и не очень мало для их возраста. Я вот все думала завести тут их дневничок - больше даже для того, чтобы самой со стороны посмотреть на них отвлеченным взглядом, а заодно и посоветует, может, кто-то что-нибудь полезное, что я упускаю. Но меня всегда сдерживала вседоступность, а сейчас дневнички скрыты, может начать? Хотя, наверное, так я еще больше начну их сравнивать. Впечатление правда создается такое,когда читаешь форум, что все успевают и делают ВСЁ :) что только можно, а вернешься к реальной жизни - ну почему в сутках только 24 часа?


Хох, наверно кто-то все и успевает, но мы вот мало успеваем и откровенно говоря не очень по этому поводу расстраиваемся. Ну то есть расстраиваемся, но не слишком.

Иногда у нас бываю дни, когда мы вообще почти ничего не делаем. Например вчера была хорошая погода - солнечно и почти без ветра. Разумеется мы пошли гулять - это же такая редкость у нас! В 2 приехали из школы, пообедали, поехали в гости - дети покатались на велосипедах, вернулись домой, поужинали, приехал папа, который тоже хотел идти гулять. Снова поехали гулять к речке. Там порассматривали почки-листики первые, сын сам даже пофотографировал что-то, обсудили почему не нужно лазить в заросли борщевика и увидели серую цаплю. Приехали домой и в постель. Перед сном успели только книжку почитать немного. В перерывах между приехали-уехали сын слушал "Лесную азбуку". И все. 24 часа закончились. Сегодня погода плохая - будем сидеть дома, а значит и на позаниматься время найдется.

И это у нас с одним ребенком! А у вас их трое, да еще и погодков! Это уже само по себе, по-моему к подвигу приравнено!

А про занятия - составьте для себя систему - обязательно на бумаге. Так вам будет проще все у себя в голове по полочкам разложить. Я там в теме про систему по этому поводу очень много написала - посмотрите, может быть найдется что-нибудь, что подойдет вам. В вашем случае правильно расставить приоритеты еще более важно, чем для мамы с одним малышом. Я бы больше внимания стала уделять старшему - с ним больше возможностей (а заодно бы и средняя девочка тянулась бы) и малышке (и сюда средняя девочка тоже по возрасту еще вполне подходит).

Я сама очень уважаю Монтессори материалы, потому, что они дают возможность ребенку работать с ними самостоятельно. Причем все эти шумящие, пахнущие коробочки, тряпочки тактильные, рамки и вкладыши замечательны тем, что позволяют заниматься всем трем детям с ними - не сразу конечно, а по очереди и на разных уровнях. Старший мальчик может уже совсем сам и с завязанными глазами, малышка - только с вами и совсем не долго. А средняя снова и туда, и туда - как получится.

И еще - в вашем случае невероятно важна среда в которой дети растут. У вас просто физически нет времени все каждый раз приносить-раскладывать-складывать-убирать. Значит нужно попытаться разложить ваши материалы так, чтобы они сами работали. Попробую пояснить на примере. Где дети обычно рисуют? Особенно красками. Мы рисуем в кухне на столе. Потому, что там вода - можно быстро промыть кисточку, если нужно, набрать-вылить воду из банки, помыть руки. Поэтому все, что нужно для рисования у нас на кухне и храниться. Бумага (уже разделенная на листы - не нужно тратить время на вырывание листа из альбома - а то пока вырвешь, рисовать расхочется) в отдельной подставке (офисной), гуашь в коробке, рядом в коробочке кисточки и палитра. Осталось только вытащить и поставить на стол. Рядом со столом, прямо на полу около стенки приставлена положка (тоже как в офисах используют начальники всякие, чтобы писать было мягче) - чтобы каждый раз не искать газеты - посто положили на стол и все. После рисования влажной тряпочкий протерли и готово. В том же шкафчике храняться карандаши (регулярно проверяю на предмет поточенности), пластилин, цветная бумага, рекламные газеты для разрезания на картинки, в отдельной коробке - клей, ножницы, точилки, циркуль, лупа тоже туда у нас попала, скотч, простые карандаши и т.д.

И вот еще что хочу сказать. Никогда не оценивайте детей по тому, что они умеют делать - это вчерашний день и он уже закончился. А зачем оглядываться назад? Смотреть нужно только вперед. И умения детей оценивать нужно по тому, что находится в зоне ближайшего развития - чему дети в данный момент учатся. А учатся они наверняка не малому. И вообще, какие-то конкретные знания-умения-навыки не так уже важны, даже в 5 лет. Это только для "показа" они нужны. А на самом деле в этом возрасте важны любопытство, интерес к жизни, фантазирование, умение помочь и еще здоровье. Для ребенка чуть постарше гораздо важнее уметь не ждать пока мама разжует ему информацию, а уметь самому ее найти и осмыслить. Вот этому то как раз и надо учить. Тогда и знания вроде того, что паук это членистоногое, а не насекомое прийдет как будто-бы само собой когда ребенку станет это интересно.

Я так понимаю, что ваш старший - ровесник моего сына? Артему сейчас 5 лет. Он январский у нас.

Ну вот, опять получилось длинно... :oops:

Автор:  Сладкоежка [ Чт апр 06, 2006 2:19 pm ]
Заголовок сообщения: 

Сравнивать с другими детьми очень вредно. Надо сравнивать только с ним же, но раньше, когда он что-то не умел делать, а вот теперь уже умеет. Но покажите мне такую маму. Я ее очень бы уважала. Мы же все живые. Видим, переживаем и все равно сравниваем. И с соседскими и с форумскими и в садике, школе. Есть идеал, к нему надо стремиться, но идеал на то и идеал, что чаще всего он недоступен. Само стремление к нему может принести пользу. У меня это плохо получается. Я вообще очень ленивая. Самое приятное в жизни - поваляться с интересной книгой, да еще съесть вкусненькое. А какая неорганизованная. Но поверьте, если делать что-то понемногоу, может пару раз в неделю, в месяц - это уже 8 раз, в год еще больше, вот уже и есть направление для ребенка. А ведь он и без нас растет, развивается. Даже самое небольшое влияние направляет , как русло реки. Пройдет время и вот уже река так далеко отклонилась от прежнего направления. А вроде и делали не очень много. Но если что-то делать каждый день, хоть по часу. Сами можете представить, какое воздействие будет. Это я Ксюше. А трое - это так здорово.

Автор:  Homo sapiens [ Чт апр 06, 2006 4:04 pm ]
Заголовок сообщения: 

ой ,у меня была такая же проблема ,как я толъко на этот форум попала.По началу мне казалось ,что родители ( этого сайта)целыми днями то и делают ,что чем то с детьми занимаются ,что у детей нет даже свободной минутки.Я даже вопрос на эту тему задала,но постепенно,когда ты больше знакомишься с сайтом ,сам начинаешь делать что то,то я поняла ,что это не так,да и ,видимо не возможно.Начиталась ,что уже дети делают,сравнила и распереживалась,что мы таК поздно попали на этот сайт.Я тоже никак не могу организовать мою жизнь так как мне бы хотелось.Хотя у меня один маленький ребёнок и мне есть кому помочь.Но дела накапливаются с ещё большей скоростью,игры становятся неинтересными и надо что то придумывать ,что то подготовить,а это порой у меня занимает много время и мне казалось ,что мы медленно движемся.Но это длилось не долго,я поняла ,что главное,что мы что то вместе делаем и кое какие результаты заметны.Мы уже что то знаем ,по-сравнению с началом .И теперь я в голову не беру - не получилось позаниматься - смотрим побольше презентации,а если мы с утра хорошо в игры развивающие поиграли ,то презентации не так много смотрим или вообще не смотрим.Так ,что вы не одна такая.А у вас никто не ходит в детский сад?Я просто напишу мысли в слух,может ,может кому то понравится.Это я здесь в Германии подсмотрела,как некоторые мамочки организуют свою жизнь.Мне ,вообщем то ,нравится.Вопрос только в деньгах и если бы я была не одна ,то что то бы тоже из этого применила.Конечно ,если бы у вас кто то в садик ходил ,то тоже бы было легче,мне так кажется.Пока один в саду,можно с другим(ми)что то поделать ,а потом уже тому кто из садика пришёл внимание уделять.Потом некоторые мамочки иногда нанимают кого то,чтоб человек приходил и гулял с детками,допустим три раза в неделю.Это время они организуют на то ,что считают самым важным и нужным сделать.В нашем случае раннее развитие.Можно кого то отправить гулять ,а с кем то заниматься.Самым популярным считается - это приглашать помощницу по дому,которая помогает по хозяйству(убирать ,гладить ит.д.)Таким образом можно освободить себя от работы и использовать это время с пользой.Этим бы я точно воспользовалась.Стоит это не очень дорого.Да , я вспоминаю ,что ещё в Латвии у меня мою Катрину брали соседки бабушки погулять(бесплатно конечно).Они одинокие ,им было тоже приятно и есть чем занятся.В бывшем учителя,я им доверяла.Я им конечно тоже помогала ,чем могла.Мне это тоже очень помогало,я тогда могла и почитать и много чего для себя поделать.Спасибо им большое.Вот таки мысли вслух.

Автор:  Ромашка [ Чт апр 06, 2006 4:39 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я тоже постоянно сравниваю своего ребенка, особенно с одним мальчиком у нас во дворе, он всего на несколько дней нас младше. Никак не могу удержаться. Ничем особым с ним не занимаются, ни каких методик не применяют, но конечно играют, книжки читают, животных показывают, т.е. с ребенком занимаются, но я-то и по Доману, чтение и математика, и энциклопедические знания даю (они кстати тоже диск этот скопировали, но не показывают, т.к. считают, что рано), цвета показываю (их у нас 100 карточек), спотркомплекс (что-то я стала сама перечислять и кажется мне, что много у нас всего :roll: ) и еще некоторым вещами. Так вот смотрю я них обоих и, кажется мне, что соседский мальчик развитий моего. Но я все равно упорно занимаюсь, правда не очень регулярно, и на занятия в день уходят у меня даже не час, а минуты. Но минуты сложатся в часы, часы в ... и т.д., как правильно написала Елена Анатольевна, а там глядишь и увижу я результы своего труда. А сравнивать действительно надо с предыдущими достижениями своего малыша.
Очень мне нравится как Аня-Коша описывает свои занятия с малышом, от одной птички или машинки и сколько всего, мне бы этого в голову даже не пришло, видимо это талант, да и педагогические знания все же не последнюю роль сыграли, а я так не могу, пока, но буду учиться.
Вы Ксюша и по Зайцеву занимаетесь, и презентации показываете, а многи и этим не занимаются. Я считаю что лучше хоть чуть-чуть, чем вообще ничего (это я и для своего самоутешения написала :oops: ).

Автор:  Ксюша [ Чт апр 06, 2006 5:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

Я когда писала эту тему, думала, сейчас начнут осуждать, а тут столько поддержки! Спасибо, девчонки, воодушевляет прямо! :D

Автор:  Анна Андреева [ Чт апр 06, 2006 5:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ромашка, это не талант - а умение выкручиваться ;)
Знаете, моя бабушка рассказывала, как ее девочкой ее бабушка учила. (может не в тему, так что сорри)
когда у хозяйки есть курица, что она может сделать: пожарить или сварить или котлеты и т.п.
Это плохая хозяйка, так могут все.
А хорошая хозяйка, та, которая сделает ВСЕ это же самое, но НЕ ИМЕЯ курицы!

Это я к чему, имея образование, не так уж сложно работать по специальности, а вот не имея образования...
так что, большинство из нас осваивает смежную специальность :)
понятно, что кому-то легче дается,а кому-то сложнее.
Вы думаете, я не сравниваю? :lol: Конечно сравниваю, только я стараюсь делать это "правильно", как дети делают: мне 4 года, а зато у меня есть машинка! вот и я так: а зато он самый красивый, замечательно смееться, у него самый славный вихор на макушке и с ним очень вкусно засыпать, а когда он обнимает меня за шею, никому другому не сравниться ;) :lol: :wink:

Автор:  arira [ Пт апр 07, 2006 1:31 am ]
Заголовок сообщения: 

Хм может и сравниваю ,но откравенно говоря . Смотрю что его интересует ,что нравиться и помагаю развиваться. Комплексов ,считаю не должно быть все мы раздные и этим интересны. Знакомая постоянно говрит ,что я не хвастаюсь :? а просто канстатирую факты . Сама была белая ворона :lol: 8) ,нехочу чтобы мой ребенок прошел через такое :) .
Когда начинают сравнивать вспоминаю психолога она сказала "представте слон,жираф ,обязьяна им дали задание залесть на дерево :!: Кто залезет первым :lol: .
Это к таму ,что надо развивать ребенка заниматься с ним . И не надо зацыкливаться ,если он будет хуже или лучше делать . Главное чтобы он от этого не страдал :D . Сугубо мое мнение . :D

Автор:  Кнопочки [ Пт апр 07, 2006 9:38 am ]
Заголовок сообщения: 

Здравствуйте. Я тоже думаю, невозможно не сравнивать своего ребенка с другими детками. Зато всегда можно порадоваться, если дочка достигла чего-то нового. Самое главное, что сколько я ни захожу на этот сайт (это каждый день почти) всегда, всегда нахожу для Даши столько нового и интересного. Спасибо!

Автор:  16 rus [ Сб апр 08, 2006 12:09 am ]
Заголовок сообщения: 

Здравствуйте! А я вот опасаюсь ситуации, когда сравнивать моего ребенка будет кто-нибудь другой, а не я. Вот это меня может очень сильно напрячь. :twisted:

Автор:  Сладкоежка [ Сб апр 08, 2006 9:22 am ]
Заголовок сообщения: 

Думала, думала и вот что надумала. Сравнивать возможно даже необходимо и неотъемлемо от человека видящего. Важно не говорить ребенку: вот смотри, Коля уже читает, а ты, балбес, все никак. Мой рос с мальчиком из нашего дома, вместе родились, вместе росли. Его мама вообще ничем не занималась из РР. Я же своего на школьную площадку, висеть, прыгать. А его друг ловчее, висел лучше, прыгал дальше. Вы знаете, как меня это стимулировало. Комплекция-то у моего другая. Если бы не сравнивала, да не прыгала со своим - вообще бы увальнем рос. Очень важно только, чтобы ребенку не говорить, ведь это может подорвать его веру в себя. А если мы смотрим на других детей, то можем быть в курсе того, что могут другие дети в том или ином возрасте, это дает нам ориентировку и направление, на что стоит обратить внимание, чем стоит позаниматься. Мы же социальные существа и жить нашим детям среди людей.

Автор:  Vera [ Сб апр 08, 2006 4:24 pm ]
Заголовок сообщения: 

Как же хорошо, что появилась зта тема! Прямо для души. Читаю каждое письмо и думаю согласна, согласна, согласна и с тем, и с этим, и у меня тоже, также, теже проблемы. Про РР знали и до форума, что-то пыталась сделать, но все как-то мало, не полно, форум для меня прям счастье. Конечно, когда только попала, то голова трещала и это надо и то, и пособий куча (а денег на все сколько!!!), пожаловалась даже как-то в своей темке в Ровесниках. Сейчас как-то пытаюсь справляться с этим. Очень прошу вас всех продолжать эту тему, т.к. так иногда хочется с кем-то поделиться именно своей слабостью и сомнением, а не только быть бравым солдатом РР. :( :oops:

Ксюша, вы переживаете, а я понимаю как мне до вас далеко, у вас ТРОЕ малышей, вы с ними занимаетесь, на форуме быть успеваете. У меня одна Лера, а в форуме дальше середины и спускаться-то не успевала, а вот на слова Наши Ошибки среагировала. Вы огромный молодец! :D

И еще согласна с Еленой Анатольевной, сравнивать наверное надо, но именно в положительном смысле, ставить новые ориентиры. И сравнивать с сильными, чтоб знать куда двигаться. Лучше быть в среде, где все такие же как ты и немного умнее, сильнее, лучше, чем наоборот(но думать вот среди них я молодец). И еще, Ксюша, м.б. стоит вам немного отдохнуть и от занятий и от деток и сделать что-то приятное себе, для вдохновения. :D

Автор:  Ксюша [ Сб апр 08, 2006 4:54 pm ]
Заголовок сообщения: 

Vera писал(а):
И еще, Ксюша, м.б. стоит вам немного отдохнуть и от занятий и от деток и сделать что-то приятное себе, для вдохновения. :D


Нее! мне не от них отдыхать надо, а от себя! :lol:, от своего характера склонного к нытью :oops: , но такой отдых, к сожалению невозможно организовать :lol:

Интересно, я думала - это я такая неправильная, воспринимаю форум не так, как все, а на деле оказывается - частая проблема новичков - головокружение :roll:

Согласна с Еленой Анатольевной! Только моя проблема в том...как бы это выразить-то :? - я никак не подберу для себя нужную дозу чтения про развитие и развитых малышей. Чаще получается, что сажусь за комп. с мыслью найти что-то нужное для наших занятий, а прочитав про тех-то и тех-то, как они все умеют и успевают, начинаю просто нервничать, что мои не такие ( а они ДРУГИЕ, тут нет сравнения лучше-хуже, нельзя же сравнить: лучше луна солнца или нет :) ) И получается, что время проведенное мной на форуме прошло не для пользы моей и детей, а только во вред себе ( ну и им, конечно). Тут, собственно, вопрос даже не в сравнении детишек, а моих внутренних проблемах, не умении учиться у тех, кто способнее, талантливее и организованнее! А то, что у меня трое - 1) не моя заслуга!, почему все считают это героизмом? - это НОРМАЛЬНО и ЕСТЕСТВЕННО! 2) а у Лены Даниловой разве не четверо, а у Никитиных не семеро, а у многих других не ...ит.д.? Они нормальные, такие же люди, как и мы, но успевают же заниматься и радоваться своим деткам. Значит, это возможно не только теоретически, но и в жизни, и вот сколько таких примеров! И я бы , наверное, могла сделать больше, чем делаю, было бы желание и настрой правильный...

Автор:  Vera [ Сб апр 08, 2006 11:57 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша писал(а):
не моя заслуга!, почему все считают это героизмом? - это НОРМАЛЬНО и ЕСТЕСТВЕННО!

Все так, но все равно это заслуживает огромного уважения, особенно со сторона людей у которых 1-2 ребенка, а таких все-таки большинство :(
Ксюша писал(а):
такие же люди, как и мы, но успевают же заниматься и радоваться своим деткам

Думаю, любой бы из них сказал, что сделал не все, что бы хотел, и многое бы исправил, улучшил. Это нормально. Прошу вас не растраивайте себя за зря. ВСЕ успеть не возможно и не нужно. И еще, выговаривайтесь здесь на форуме, и в жизни будет легче, все-таки есть кто-то кто тебя понимает и сочувствует. Кто знает как жизнь повернется, а вам нужно будет, что бы ваши детки были счастливы, а не имели какие-либо навыки и умения, а это вы им сможете дать и без всяких спец. занятий, одной любовью(спокойствие и любовь - вот главный приоритет, а потом и знания потихонечку).

Автор:  Ксюша [ Вс апр 09, 2006 1:03 am ]
Заголовок сообщения: 

Vera писал(а):
И еще, выговаривайтесь здесь на форуме, и в жизни будет легче, все-таки есть кто-то кто тебя понимает и сочувствует


Vera ! Вот это очень поддерживает!

Vera писал(а):
вам нужно будет, что бы ваши детки были счастливы, а не имели какие-либо навыки и умения

Vera писал(а):
спокойствие и любовь - вот главный приоритет, а потом и знания потихонечку
Полностью согласна! Это единственно правильная, на мой взгляд, расстановка ценностей. К этому и будем стремиться!

Автор:  Ромашка [ Пн апр 10, 2006 5:26 pm ]
Заголовок сообщения: 

Vera писал(а):
вам нужно будет, что бы ваши детки были счастливы,


Вот и я соглагласна с Vera, а ошибки, надеюсь, я исправлю в следующий раз (а может и не один :lol: ), правда может не все, но хоть некоторые.

Автор:  tamiris [ Ср май 17, 2006 2:50 pm ]
Заголовок сообщения: 

Ксюша, да Вы просто молодец, что с тремя берётесь за развитие. Иногда проходим с сыном около бара, а там седят молодые мамы с колясками и целыми днями пиво пьют, детей занимають чем-нибудь, лишь бы молчали. Я не судья, конечно им, но считаю, что главное - желание. Может, понимногу, ведь капля воды камень точит.
Я тоже постоянно сравниваю своего сына с другими, часто появляется недовольство, что очень плохо. Наверное, надо понимать, что дети - не роботы и все разные, часто бывает так, что очень развитый интеллектуально ребёнок отстаёт в физическом развитии. Это надо понимать и принять, но не сдаваться и продолжать занятия.

Автор:  olichka [ Вт июн 27, 2006 8:54 am ]
Заголовок сообщения: 

хочу вставить свои 20 копеек. :)
У меня такое же чувство головокружения после чтения всесторонних успехов и увлеченности, и целеустремленности, и настойчивости, и фантазии, ииииии еще всего такого особенного и похвального. И чувствую как погоню, все бегут куда-то, а я вроде бы и нет, а вдруг нужно бежать?! Это как чувство, что где-то что-то "дают", а ты не узнал об этом "во-время". :)
Но с моим ребенком бежать не нужно, я в этом убедилась, у него свой темп, и если я, всегда хотела быть "отличницей", и никогда не была, то он тут ни при чем...
Я благодарна, что можно найти огромное количество идей как играть и во что, но все приходится подгонять под себя, все равно. Например с динамической гимнастикой. Сначала я думала, что это варварство, потом просто ради интереса попробовала подержать Сэмочку вниз головой, он не сопротивлялся, потом стала его над кроватью раскачивать - он даже начал радоваться этому, дальше - больше, но никогда так и не дошла до "солнышка" или других экстремизмов, а теперь вот прочла, что динамическую гимнастику без тренера делать - безответственно.
Еще где-то прочла, что самое большое развитие дети получают от общения с живой природой, тогда у них развиватеся чувство любви к живому, им будет легче полюбить Бога, а что может быть важнее?!

Автор:  Катюша_Крюк [ Пт июл 28, 2006 1:12 am ]
Заголовок сообщения: 

Хорошо, что нашла эту тему-есть где высказаться. Читая многие дневнички, наблюдаешь некую спортивную тенденцию в получении знаний. Мамы, будто на соревнованиях в фаршировании детишек знаниями (простите мне мою резкость в сравнении)- кто быстрее. выше, сильнее. Сначала вдохновилась, заразилась, чуть было тоже не переняла эстафету. На каком-то этапе даже расстраиваться начала: "Ой, география не охвачена!", "Ах, не все возможные виды деревьев и цветов в моей презентации!". А потом...как очнулась, в сознание пришла. И задумалась над очень простым вопросом: а нужно ли СТОЛЬКО моему ребёнку :?: :!: И как-то всё сразу встало на свои места.
Я немало занимаюсь с сыном. Давно определила для себя основные направления, в которых и продолжаю работать.
Мне так много давали информации в школе, училище, ВУЗе, которая, как оказалось, мне совсем не пригодилась ни в профессии, ни в жизни! И только дойдя до аспирантуры, я с упоением занималась единственно любимым делом, отбросив всё лишнее.
Так вот и думается мне сейчас, может не стоит переносить ошибки нашей школы ещё на более ранний и нежный возраст своих чад?...
Простите мне моё филосовствование. Хочу подчеркнуть, что выводы сделала только для себя и ни в коем случае никому не навязываю.

Автор:  olichka [ Сб июл 29, 2006 7:28 am ]
Заголовок сообщения: 

Катюша2 писал(а):
фаршировании детишек знаниями

аплодисменты
Хорошее сравнение :lol:

Автор:  Калипсо [ Сб июл 29, 2006 12:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

Мне кажется, что сравнением детишек "страдают" в той или иной степени очень многие родители (я не исключение). Главное, чтобы от этого не страдал ребенок (н-р, Вася умеет, а ты нет). А рациональное зерно в сравнении, на мой взгляд, тоже присутствует: мы можем увидеть что-то полезное для развития своего ребенка.

Автор:  vesna [ Сб июл 29, 2006 2:40 pm ]
Заголовок сообщения: 

Сколько бы не говорили, что сравнивать ребеночка надо только с ним самим, т.е. каким был и каким стал, все таки многие сравнивают с другими детишками. Я не считаю это ошибкой.
У меня долгое время не было возможности объективно сравнивать в силу того, что у окружающих нас деток нет таких знаний и умений, как у Рамиля (просто их мамам это не так интересно, как мне). И, конечно, это было очень выгодное сравнение :wink: . В нашем узком кругу Рамиль - впереди планеты всей :P . И только попав на этот форум знаменитая фраза "все познается в сравнении" осветилась у меня перед глазами софитами и прожекторами. Почитаешь, например, Лену Данилову, посмотришь на фотографии. Вроде бы все ОЧЕВИДНО, но совершенно НЕВЕРОЯТНО :D .
Так что, если к сравнениям относиться без истерии, а просто с пониманием, что нет предела совершенству, тогда выходит, что это даже полезная штука, и стимуляция к продолжению развивающей деятельности опять же замечательная.

Автор:  M@rya [ Пн сен 11, 2006 7:59 pm ]
Заголовок сообщения: 

Мы для детей идеальны.Все что мы делаем-для ребенка все идеально.Мама -центр его вселенной!
Мне кажется,что и для ребенка важно знать ,что его принимают таким какой он есть.Ведь они все ТАЛАНТЛИВЫЕ.ВСЕ,ВСЕ!!
И сравнивать хотелось бы только в лучшую сторону!!Типа:ну не прыгает высоко,зато бегает быстрее всех и т.д

Спасибо всем мамочкам за их высказывания!!Заставили о многом подумать.

Автор:  Ata [ Чт ноя 23, 2006 7:47 am ]
Заголовок сообщения: 

Я тоже много думала о сравнении, и сравнивала своего ребенка с другими. Но когда меня мой ребенок "сам пнул" несколько раз, сделав то, что я от него не ожидала, я просто поняла, что сравнивать бесполезно. Мой ребенок - другой и соседский ребенок - другой. Оба рисуют, но рисуют по-разному. Один в 2 точно знает многие цвета, но плохо говорит, второй - говорит, но цвета никак не даются. Теперь никогда не сравниваю, а просто потихоньку удивляюсь... И папа наш удивляется. Он, кстати, никогда и не сравнивал нашего сына с другими, а отмечал только изменения. Думаю, что когда перестаешь сравнивать, становишься более открытым и способен намного больше дать своему ребенку, а он - взять.

Автор:  Vialattea [ Вт дек 26, 2006 12:32 am ]
Заголовок сообщения: 

А как не сравнивать? У нас есть немало знакомых, живущих в разных частях нашего города. Разница в возрасте детей плюс минус 6 мес. Но я сравниваю в целом не только умения ребенка, но и то, кто чем и как со своим ребенком занимается. Так же и с питанием. Одна говорит: "Ты представляешь!?! Я узнала, что у девочки в 11 месяцев появился кариес!". Кариес сам по себе не возникает, нередка видишь младенцев с конфетами (слегка не в тему). Так и со всем остальным: если я почти с рождения приучала к горшку, понятно, что мой ребенок раньше сядет на горшок самостоятельно чем тот, которого из подгузников вытащили в 2 года. Каждый родитель занимается с ребенком так, как он (родитель) это видит и понимает с наложением определенных обстоятельств.
А вообще я только сегодня узнала, что мой ребенок умеет складывать паззлы из 15 предметов с помощью бабушки конечно (или наоборот?) Маша сама показывает куда и что поставить. Паззлы я купила с месяц назад, первая попытка не удалась и я их отложила.
К вопросу усердных занятий с ребенком для достижения определенных целей (родителей или ребенка?) можно привести "опыт", поставленный над близнецами. Одного начали учить залезать на шведскую стенку в раннем возрасте, а другого - нет. Результат: оба мальчика научились залезать на стенку примерно в одно время.

Автор:  НатАлек [ Чт фев 15, 2007 6:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

Если не сравнивать, то и стремиться не к чему. По моему если бы одна обезьянка не сравнивала свои действия с действиями другой обезьянки, то ели бы мы сырое мясо :P . Вопрос в том какие эмоции и действия последуют после сравнения.

Автор:  VEGAN [ Пт мар 30, 2007 3:34 am ]
Заголовок сообщения: 

Vialattea писал(а):
можно привести "опыт", поставленный над близнецами. Одного начали учить залезать на шведскую стенку в раннем возрасте, а другого - нет. Результат: оба мальчика научились залезать на стенку примерно в одно время.

Я удивлена. А где можно прочитать о таких опытах?
Мы видим по Ори: сиди мы дома, она не научилась бы, например, так ловко лазить по различчным лесенкам и горкам на детских комплексах. Видим много детишек вокруг себя и сами сделали вывод: когда мама рядом с ребенком, кормит его грудью, активно проводит с ним время, ребенок намного развитее своего ровесника, который растет у работающей мамы (мама видит его 3 часа по вечерам и говорит, что сошла бы с ума, доведись ей проводить с сыном целый день :roll: ).

Автор:  Динара [ Чт июн 26, 2008 1:08 am ]
Заголовок сообщения:  отстает ли ребенок в развитии?

Здравствуйте. моей доченьке годик. сегодня гуляли с девочкой, которая младше моей доченьки на неделю. Эта девочка во всю говорит мама, папа, кар, ав, показывает глазки, носик, и тому подобное. моя крохотулька пока этого ничего не повторяет, однако она берет ключи, подходит открывает двери, танцует. я очень расстроилась, означает ли это, что мой ребенок отстает в псих развитии?или нет поводов для паники?Пожалуйста, подскажите.

Автор:  Ерисена [ Чт июн 26, 2008 5:08 am ]
Заголовок сообщения: 

Динара, конечно, все нормально. Почитайте эту тему http://danilova.ru/phpbb/viewtopic.php?t=989 Каждый ребенок начинает говорить в свое время.

Автор:  Tatyana [ Чт июн 26, 2008 6:57 am ]
Заголовок сообщения: 

У нас Дашу прорвало говорить нормальными сложными предложениями примерно к двум годам. Тоже в садике была не самая болтливая. Зато сейчас самая первая говорушка. Причем, в группе говорит чище всех ( в смысле дефектов речи). Я бы задумалась, если бы в три года ( как у моих знакомых) ребенок говорил только своё имя, папа, баб, киса - стандартный набор годовасика. А они ничего- не переживали. Сейчас ему 3,5, он говорит, конечно, но гораздо хуже Даши в том возрасте.

Автор:  Тави [ Чт июн 26, 2008 11:37 am ]
Заголовок сообщения: 

Всему свое время! У соседей всегда и детки лучше развиваются , и спят крепче, и учатся лучше! :D

Автор:  Кабаська [ Пт июн 27, 2008 1:47 am ]
Заголовок сообщения: 

Тави писал(а):
Всему свое время! У соседей всегда и детки лучше развиваются , и спят крепче, и учатся лучше!

ЭТО УЖ ТОЧНО! ПРЯМО КАК ОДИН ИЗ ЗАКОНОВ МЕРФИ! :lol:

Автор:  Elena Guskova [ Пт июн 27, 2008 11:59 am ]
Заголовок сообщения: 

Тави писал(а):
Всему свое время! У соседей всегда и детки лучше развиваются , и спят крепче, и учатся лучше! :D

Абсолютно верно :lol: . Только вот помните, что развить все и очень быстро можно только, если у тебя огромный опыт многодетной мамы, либо к вашему ребенку приставлены две няньки без перерыва играющие и разговаривающие с ним. В противном случае не все успеваешь или что-то где-то не знаешь. Но присмотритесь к дочери: наверняка она что-то делает прекрасно и даже лучше других. Скорее всего секрет в том, что именно этим с ней и занимались, а другим - нет. Если хотите, чтобы быстрее заговорила, напирайте на это, а если хотите, чтобы прекрасно танцевала, то танцуйте все время. Правда, говорить все равно все научатся, а вот чтобы быть музыкально и пластически развитым - этим надо специально с детства заниматься. Так что повода для расстройства нет никакого.

Автор:  Наталья Морозова [ Пт июн 27, 2008 5:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

Elena Guskova писал(а):
Если хотите, чтобы быстрее заговорила, напирайте на это, а если хотите, чтобы прекрасно танцевала, то танцуйте все время.

Немножко механистично получается. Все-таки ребенок не чистая доска, и занятия далеко не всё решают - к чему-то есть предрасположенность, к чему-то нет. И если человеку танцевать неинтересно, он просто не будет этого делать, сколько бы мама ни старалась. Мои дети часами слушали и слушают книжки, а музыку готовы терпеть (именно терпеть) в очень ограниченных количествах. Боюсь, если бы она звучала все время, они бы ее просто возненавидели. Так что, прежде чем что-то активно развивать у ребенка, было бы хорошо, если бы мы прислушивались не столько к своим желаниям, сколько к тому, что интересно ребенку, к чему у него есть эта самая предрасположенность.

Elena Guskova писал(а):
Если хотите, чтобы быстрее заговорила, напирайте на это


По-моему, очень важно как раз не хотеть, чтобы что-то такое в жизни ребенка и его развитии произошло БЫСТРЕЕ. т.е тогда, когда хочется маме (соседке, доктору и т.п.), а не тогда, когда это предусмотрено индивидуальным ритмом подрастающего человека.
Тем более это касается такой деликатной темы, как возникновение речи, в отношении которой ритм развития у всех детей очень разный. Другое дело - постоянно заниматься речью как таковой: разговаривать с ребенком, называть предметы, комментировать свои и его действия, чувства, рассказывать истории, читать, внимательно вслушиваться в нарождающуюся речь... Но ни в коем случае не торопить события, не ждать вообще никаких результатов: это очень мучительно и для мамы, и для ребенка и все равно ни к чему не приводит, кроме нервозности.
И даже очень активные занятия речью все-таки не приводят к тому, чтобы дети заговорили БЫСТРЕЕ. Занятия приводят к тому, что, единожды заговорив, дети говорят хорошо: их речь чище, богаче, сложнее, образнее, чем у детей, с которыми речью специально не занимались. Т.е. дело не в скорости, а в качестве, которое может проявиться в 2-3-4 года.

Автор:  Ерисена [ Пт июн 27, 2008 6:38 pm ]
Заголовок сообщения: 

Динара, если Вы еще здесь, пожалуйста, почитайте раздел о развитии речи. Чрезмерной активностью можно навредить, и девочка заговорит намного позже, чем если бы ее совсем не трогали.

Автор:  Динара [ Вс июн 29, 2008 12:20 am ]
Заголовок сообщения: 

Спасибо всем большое за отзыв на мое сообщение. :D Просто иногда возникает совем ненужная паника, особенно если кажется, что дети соседей преуспевают больше. А на самом деле поразмыслив моя дочурка многое умеет, чего не умеют делать они. :lol: Я очень рада, что посетила этот сайт. и еще много много раз буду сюда заглядывать.

Автор:  Cincinella [ Пн окт 20, 2008 11:43 am ]
Заголовок сообщения: 

А я сравниваю с другими только старшего: наверно, потому, что он очень сильно отличается от других деток (к 3 годам читал, знал цифры до 100; зато в памперсе был до 4 лет и мышцы у него были как кисель и общаться с детьми он не хотел). Кстати, если б я приучала его к горшку с года, то запросто заработала себе нервный срыв - у него просто медленнее созрела область мозга, ответственная за горшок. Младший ребенок развивается соответственно возрасту.
Вообще-то, правильно говорят:"каждому овощу - свой срок"; каждый развивается по своему графику и торопить события бессмысленно, так как дети почувствуют нашу тревогу, а когда дети и родители в состоянии стресса, то не очень-то поразвиваешься.

Автор:  Бусинда [ Ср окт 22, 2008 8:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

У меня тоже интерес в сравнивании своего ребетёнка. Правильно НатАлек написала (Если не сравнивать, то и стремиться не к чему),а мне нужны сравнения для того чтобы ребёнок развивался гармонично, бывает мама даже не задумывается что можно чему то конкретному научить ребёнка(думает рано ещё), а оказывается уже то самое время.вот для этого и нужны сравнения!!!

Автор:  Martina [ Сб окт 25, 2008 4:54 am ]
Заголовок сообщения: 

Бусинда - согласна, но некоторые мнительные мамы могут и нервничать от того, что, по их мнению, ребенок "отстает". К таким мамам я причисляю и себя. Головой все понимаю - всему свое время. Но так хочется, чтобы детки умели все, вообще все, что и другие в нашем возрасте! :)

Автор:  stasha [ Чт окт 30, 2008 9:52 am ]
Заголовок сообщения: 

А мне пока не с кем сравнивать. Нет в нашем окружении малышей. Да и малы мы еще для сравнений :P
Но к соседским деткам приглядываюсь. И открываю для себя много нового. Оказывается, дети развиваются гораздо быстрее, чем я считала...
Да и на свою смотрю: никогда не думала, что ребенок в 2 месяца может столько уметь :shock: :D

Автор:  leonienat [ Чт окт 30, 2008 5:42 pm ]
Заголовок сообщения: 

Martina писал(а):
но некоторые мнительные мамы могут и нервничать от того, что, по их мнению, ребенок "отстает". К таким мамам я причисляю и себя.

Вот и я себя к таким причисляю. Но считаю это положительной стороной, мотивирушь саму себя еще больше заниматься с ребенкои и уделять ему больше внимания. Конечно, излишния переживания не должны сказываться на детях. Я думаю, те кто пишет, что не сравнивают своих детей с другими, просто лукавят. Так уж устроен человек, все познается в сравнении :wink:

Автор:  Татьянка78 [ Пт ноя 28, 2008 2:56 pm ]
Заголовок сообщения: 

Здравствуйте! А я все время сравниваю своего младшего со старшим. Ну ничего не могу с собой поделать! хотя ведь прекрасно знаю, что не надо.

Автор:  Солнечный_Друг [ Чт окт 27, 2011 4:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Как я сравниваю своих детей с другими

я вот тоже сравниваю и пытаюсь себя ругать за это-примером нам выступает ребенок подруги старше нас на 10 мес, все переживаю о том, что у они начали переворачиваться в 3 мес, а нам уже 3 с половиной, а мы все ленимся, хотя занимаеся ежедневно зарядкой и тренируемся, с другой стороны понимаю, что мой ребенок индивидуален и в моих силах не бить тревогу, а помочь ему приобрести навыки. А может быть мы умеем делать то, что в свое время не умел делать наш друг......НЕ НАДО СОМНЕВАТЬСЯ, надо над этим работать.

Автор:  Irish [ Вс окт 30, 2011 4:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Как я сравниваю своих детей с другими

Если хочется все время сравнивать, это значит, что вы не нашли свое место в этом мире и пытаетесь определить его, оглядываясь на других. Получается, что все эти сравнения характеризуют маму, а не малыша. Полезно размышлять о собственной ценности - самоценности, вне зависимости от других и их успехов.

Автор:  Танчик [ Пн ноя 07, 2011 7:02 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Как я сравниваю своих детей с другими

Я первые три месяца жизни Даши все сравнивала ее развитие с развитием других грудничков (читала на форуме, узнавала у знакомых, как развивались их дети). При этом мне все попадались описания рано развивающихся деток. Да и фразы типа если заниматься, то ребенок быстрее разовьется, внушали нездоровый оптимизм. Нездоровый потому, что когда дочка к трем месяцам не стала делать целый перечень вещей, на который я рассчитывала, то я очень расстроилась.  И даже решила, что у нее проблемы. Каждый день напряженно следила и пыталась увидеть новый этап развития ребенка. И даже продвижение считала недостаточным - ждала каких-то резких скачков.
А потом я почитала, подумала и успокоилась. Каждый ребенок развивается по-своему. И теперь я просто радуюсь ребенку, с удовольствием замечаю каждый новый штришок в ее развитии, с удивлением и радостью встречаю новые элементы в движениях и поведении ребенка. И психологическое мое состояние на порядок лучше.

Автор:  LiMarush [ Вт мар 26, 2013 4:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Как я сравниваю своих детей с другими

Каждый ребенок индивидуален, но каждой маме хочется, что бы он был лучшим, потому что мы стараемся это самое лучшее дать. Моя бабушка часто сравнивает мою дочку и дочку моего дяди, у них разница в годик, а ей все кажется, что наша более развита. Хотя я ее убеждаю в том, что просто в глубине души, ей хотелось бы, что бы как я сижу с дочкой - так и тетя моя,отказалась от няни, и тоже села дома. Девочки очень разные, но обе удивительные, у каждый свой подход к решению задач, одна более упертая в достижении цели, другая учиться на своих ошибках. Нам в институте помню - все время твердили о нормах развития, с точном указанием детских месяцев и лет. Мне это было странным. Во-первых потому, что информация, на которой это строилось, уже устарела, во-вторых потому что очень мало "средних" стандартных детей, они же не роботы )))

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/